39 pensieri su “Perchè stanno contando queste (pseudo) macchie?”
Solo un suggerimento: prevederei la possibilità di dare risposte multiple (ad esempio 2, magari non oltre), le opzioni non mi sembrano tutte mutuamente esclusive.
possono essere tutte possibili, è vero, am permettendo risposte multiple, si aumenterebbe la confusione…così uno deve scegliere solo quella che per lui è la più giusta…
Secondo me la risposta è un’altra e cioè:
Un ciclo solare debole o inesistente desterebbe dubbi sull’agw; facendo sostenere invece agli enti governativi che il ciclo solare in qualche modo c’è non danno modo agli scienziati di dire che la temperatura si potrebbe abbassare indipendentemente dal contenimento della co2.
In questo modo Obama e la UE possono continuare nelle politiche energetiche alternative senza timore di polemiche
Scusami Simon per l’ennesima mia domanda che oltre a essere fuori tema, denota scarsa preparazione.
Se uno dei principali parametri di attività solare è il flusso solare e se nei minimi storici documentati la sua variazione è stata di 1 o 2 su mille rispetto ai massimi, come potrebbe ciò influenzare significativamente il clima?
In fondo credo che lo scopo del vostro interesse e lavoro sia di dimostrare una relazione tra cicli solari anomali e variazioni climatiche.
Come si potrebbero ad esempio spiegare le grandi glaciazioni se non per mezzo di una significativa riduzione della potenza solare (almeno mi sembra la spiegazione più semplice) visto che di antropico non c’era nulla.
Pur ipotizzando le più straordinarie interazioni sinergiche tra più fattori, credo che variazioni così minime del flusso solare sarebbero insufficienti.
Da buon profano penso che la principale attività del sole sia la produzione di luce e quindi di calore.
Siamo poi così sicuri dell’affidabilità dei dati a noi trasmessi dai satelliti.
In fondo se volessero taroccare i dati sarebbe molto più facile parlare di minime variazioni di potenza in relazione ai cicli solari piuttosto che trovare più macchie del dovuto (visto che le possono contare anche altri).
Scusa per l’ignoranza e la diffidenza, ma quando non capisco una cosa divento testone…
Ringrazio anticipatamente per una gradita risposta.
Innanzitutto la differenza anche di 1-2 su mille prima o poi interagisce sul clima, magari ci vuole molto tempo…
Ci sn vari modi in cui il sole può intervenire sul clima: putroppo ad oggi sn solo ipotesi, perchè la maggiorparte degi sforzi economici e scientifici sn “buttati” a studiare la CO2….
Si pensa alle variazioni della TSI e quindi come dici te della potenza in watt come forcing diretto, oppure alla maggiore copertura nuvolosa prodotta dall’umento dei raggi cosmici durante i minimi solari…
Entro il 2009 a tal proposito nei laboratori del Cern verrà fatto un test importantissimo per testare tale ipotesi, che sarebbe poi la teoria di Svensmark.
cmq nn ti posso rispondere definitavemnte io, perchè altrimenti nn sarei qui, ma a preparmi a ritirare il premio Nobel…
io sono sempre stato convinto che il motivo fosse quello di far quadrare le previsioni ed ora ne sono ancora più convinto.
non è sicuramente un caso il fatto che ritrattano le previsioni e subito cominciano a contare qualcosa che non c’è.
Caro Simon, grazie per la risposta.
Ti sembra plausibile (come dicevo sopra) che (da parte dei satelliti) possano essere minimizzati dati relativi a variazioni della potenza solare visto che una misurazione a terra non sarebbe possibile perchè imprecisa?
Del resto comunicare al mondo che il sole è un po’ stanco sarebbe molto più drammatico che parlare di macchie solari.
Penso che politica e interessi economici possano dare un contributo per quanto riguarda questo “anomalo” conteggio delle macchie(?), mentre non penso che il rientrare all’interno di una “previsione” che risulti essere completamente sbagliata (i dati dei primi 4 mesi del 2009 sono molto inferiori a quanto espresso anche con l’ultimo aggiornamento) sia l’obbiettivo e la ragione principale di tutto ciò.
Di sicuro è un insieme di fattori che uniti assieme portano a tale risultato.
Bruno
Sarebbe bello se, a parte Cip (e i suoi amichetti) che sn un caso perso, chi sta votando la prima ipotesi ci spiegasse i motivi e ci desse le prove che nel 1913 avrebbero contato simili cose…
secondo me le macchie ci sono e con gli strumenti moderni vanno contate..
forse nel 1913 non le avrebbero viste…
quindi per l’ennesima volta ripeto che non possiamo fare dei confronti con il passato..
Dopo cheTutti, persino gli scienziati (vedi Svalgarrd, Timo Niroma, Archibald, solo per fare qualche nome) affermano che 100 anni fa queste nn sarebbero mai state contate, e dopo aver dimostrato che manco 5 anni fa le contavano, arriva Bora e dice che “forse” nnle avrebbero contate nel 1913, e insieme a lui altre 13 persone…
Io nn voglio convincere nessuno per carità, ma nn nascondo che ho fatto questo sondaggio anche per vedere chi avrebbe votato l’ipotesi numero 1…
Almeno bora, seppur timidamente, ha avuto il coraggio di metterci la faccia,arrampicandosei sugli specchi, ma èpur sempre intervenuto— e gli altri che dicono?
Simon, tu hai un’idea del metodo scientifico degna della mente di Topo Gigio.
Se tu porti una tesi (“Nel 1913 non avrebbero contato simili macchie”) sei tu che la devi dimostrare. Per esempio prendi uno degli scienziati che contavano le macchie nel 1913, gli fai vedere quelle odierne e gli chiedi “Tu queste le avresti contate?”
Non ci sono più testimoni del 1913? Cacchi tuoi, la tua tesi rimarrà indimostrata (come, del resto, tutte le altre tue fantasiose teorie…)
C’è anche un altro modo che non necessita di testimoni redivivi per dimostrarlo ed è anche piuttosto semplice 🙂
Dato che gli strumenti del 1913 non potevano certo rilevare ciò che rilevano gli attuali, è sufficiente prendere gli strumenti dell’epoca e verificare ciò che era discernibile.
Inoltre, più che di dimostrazione, parlerei di buon senso. Tutti sanno che con ciò che vediamo in questi giorni, l’SSN agli inizi del secolo scorso sarebbe stato zero spaccato :-).
Rimane il fatto che, come sottolinea Bora, un confronto diretto e sicuro è impossibile, ma possiamo forse ben approssimarlo se si studiassero sistemi e strumenti giusti.
Certo che non è importante Furio, ma il novello Ippocrate si appella a tutto ciò che possa portarlo a sperare di veder nevicare al suo paesello del menga.
Ma ti rendi conto che tutti gli insulti e tutte le elucubrazioni (mmm, forse è troppo…diciamo “pensierini”) su pseudo inganni/cospirazioni hanno il solo scopo di portarlo ad una negazione della realtà per auto-convincersi che prima o poi un’era glaciale faccia tornare la neve da lui?
Può essere importante se si considera la possibilità di relazionare un minimo veramente importante come quest’ultimo con i grandi minimi del passato in modo da poter capire qualcosa in più sulle eventuali ripercussioni sul clima.
Per il resto possono anche contare le macchie che si formeranno nel lato nascosto del sole: se non riparte lui non saranno le pseudo-macchie contate indebitamente a farlo ripartire.
Bruno.
Apuano: infatti, inutile scaldarsi tanto per le macchie contate o meno, diciamo pure che ci sono, tanto se il Sole non riparte avremo ancora tanti giorni spotless e con i principali parametri al mimimo. In barba al NOAA, al SIDC e a tutti quelli che lo osservano e ne discutono.
A tale proposito, mi ha impressionato vedere (su http://www.spaceweather.com) come la velocità del vento solare sia scesa sotto i 300km/s e la densità a 0,3 protoni/cm3, valori ben inferiori rispetto a quanto avevo notato solo un paio di settimane fa. Significa qualcosa, secondo voi?
Ricordo che, in fase di massimo, la velocità del vento solare è diverse volte superiore al valore che si misura adesso, però altro davvero non saprei dire.
Grazie
Per diletto ho voluto calcolare cosa rappresenta l’energia solare che investe perpendicolarmente la superficie semisferica terrestre nelle 24h e l’ho confrontata con l’energia prodotta dal consumo giornaliero del solo petrolio.
Dati:
-superficie terrestre Kmq 510.000.000
-superficie interessata perpendicolarmente dai raggi solari Kmq 127.731.369
-costante solare 1362 W/s/mq
-calo della costante solare in questo minimo 1,5 W/s/mq
-calcoli:
-diminuzione energia solare per la terra 191.597.543.640.000 W/s/mq
-diminuzione energia al giorno 4.598.341.047.360 KWh
-barili di petrolio giorno equivalenti per calo costante solare 2.487.153.019
-consumo petrolio giorno per attività umane 85.000.000
-percentuale energia petrolio rispetto al calo della costante solare 3,4176%
-percentuale energia petrolio rispetto alla costante solare 0,0000237%
Non azzardo nessun commento. Gradirei le vostre osservazioni, giuste ed anche sbagliate.
X Fabio2
Certo, il vento solare è costituito da protoni provenienti dalla corona solare, si incrementa quando Coronal Holes si mettono dirette verso la Terra, oppure quando regioni attive molto grandi eruttano plasma dall’interno della Stella.
Più che il vento solare, conta il “fondo” degli X-Ray ( http://www.swpc.noaa.gov/rt_plots/xray_1m.html ) che è tornato piatto negli ultimi 3 giorni. E il Kp index sempre QUIET! Il Solar Flux è innegabilmente salito ma non verso valori “importanti”, nel 1986 l’uscita dal minimo fu sancita da un’impennata del flux passato da 70 a 95 in una settimana (fonte = http://www.solen.info/solar/history/hist1996.html ).
Per il resto le regioni attive stanno approcciando il West-limb e, a meno di un dirompente rigurgito di attività, hanno smosso un po poco!!!
Infatti i records del Ciclo 24 del Marzo 2008 (fonte = http://www.solarcycle24.com/ ) NON SONO STATI NEMMENO AVVICINATI!!!
Questi sono i dati, poi che qualcuno ci veda un Sole ripartito in quarta verso un ciclo dirompente è un’altro discorso!!!!
ALE
A pelle avrei votato così:
– “Le macchie ci sono e NON sarebbero state contate nel 1913 (a causa della strumentazione?)”, ma manca questa scelta;
– e “L’SSN deve essere artificialmente alargato affinchè le compgnie assicurative paghino di meno in seguito ad eventuali guasti ai satelliti” come detto l’altro giorno, ma manca la possibilità del doppio voto.
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Solo un suggerimento: prevederei la possibilità di dare risposte multiple (ad esempio 2, magari non oltre), le opzioni non mi sembrano tutte mutuamente esclusive.
Fabio 2(Quote) (Reply)
possono essere tutte possibili, è vero, am permettendo risposte multiple, si aumenterebbe la confusione…così uno deve scegliere solo quella che per lui è la più giusta…
ciao
ice2020(Quote) (Reply)
Secondo me la risposta è un’altra e cioè:
Un ciclo solare debole o inesistente desterebbe dubbi sull’agw; facendo sostenere invece agli enti governativi che il ciclo solare in qualche modo c’è non danno modo agli scienziati di dire che la temperatura si potrebbe abbassare indipendentemente dal contenimento della co2.
In questo modo Obama e la UE possono continuare nelle politiche energetiche alternative senza timore di polemiche
Marcello(Quote) (Reply)
Ci avevo pensato Marcello, ma poi l’ho volontariamente omessa…se no sai che polverone sollevavo coi vari cip&CO.
ice2020(Quote) (Reply)
Scusami Simon per l’ennesima mia domanda che oltre a essere fuori tema, denota scarsa preparazione.
Se uno dei principali parametri di attività solare è il flusso solare e se nei minimi storici documentati la sua variazione è stata di 1 o 2 su mille rispetto ai massimi, come potrebbe ciò influenzare significativamente il clima?
In fondo credo che lo scopo del vostro interesse e lavoro sia di dimostrare una relazione tra cicli solari anomali e variazioni climatiche.
Come si potrebbero ad esempio spiegare le grandi glaciazioni se non per mezzo di una significativa riduzione della potenza solare (almeno mi sembra la spiegazione più semplice) visto che di antropico non c’era nulla.
Pur ipotizzando le più straordinarie interazioni sinergiche tra più fattori, credo che variazioni così minime del flusso solare sarebbero insufficienti.
Da buon profano penso che la principale attività del sole sia la produzione di luce e quindi di calore.
Siamo poi così sicuri dell’affidabilità dei dati a noi trasmessi dai satelliti.
In fondo se volessero taroccare i dati sarebbe molto più facile parlare di minime variazioni di potenza in relazione ai cicli solari piuttosto che trovare più macchie del dovuto (visto che le possono contare anche altri).
Scusa per l’ignoranza e la diffidenza, ma quando non capisco una cosa divento testone…
Ringrazio anticipatamente per una gradita risposta.
Ciao, Ruggero.
ruggero(Quote) (Reply)
Innanzitutto la differenza anche di 1-2 su mille prima o poi interagisce sul clima, magari ci vuole molto tempo…
Ci sn vari modi in cui il sole può intervenire sul clima: putroppo ad oggi sn solo ipotesi, perchè la maggiorparte degi sforzi economici e scientifici sn “buttati” a studiare la CO2….
Si pensa alle variazioni della TSI e quindi come dici te della potenza in watt come forcing diretto, oppure alla maggiore copertura nuvolosa prodotta dall’umento dei raggi cosmici durante i minimi solari…
Entro il 2009 a tal proposito nei laboratori del Cern verrà fatto un test importantissimo per testare tale ipotesi, che sarebbe poi la teoria di Svensmark.
cmq nn ti posso rispondere definitavemnte io, perchè altrimenti nn sarei qui, ma a preparmi a ritirare il premio Nobel…
Ciao
ice2020(Quote) (Reply)
io sono sempre stato convinto che il motivo fosse quello di far quadrare le previsioni ed ora ne sono ancora più convinto.
non è sicuramente un caso il fatto che ritrattano le previsioni e subito cominciano a contare qualcosa che non c’è.
Nintendo(Quote) (Reply)
Caro Simon, grazie per la risposta.
Ti sembra plausibile (come dicevo sopra) che (da parte dei satelliti) possano essere minimizzati dati relativi a variazioni della potenza solare visto che una misurazione a terra non sarebbe possibile perchè imprecisa?
Del resto comunicare al mondo che il sole è un po’ stanco sarebbe molto più drammatico che parlare di macchie solari.
Ciao, Ruggero.
ruggero(Quote) (Reply)
Penso che politica e interessi economici possano dare un contributo per quanto riguarda questo “anomalo” conteggio delle macchie(?), mentre non penso che il rientrare all’interno di una “previsione” che risulti essere completamente sbagliata (i dati dei primi 4 mesi del 2009 sono molto inferiori a quanto espresso anche con l’ultimo aggiornamento) sia l’obbiettivo e la ragione principale di tutto ciò.
Di sicuro è un insieme di fattori che uniti assieme portano a tale risultato.
Bruno
apuano70(Quote) (Reply)
Sarebbe bello se, a parte Cip (e i suoi amichetti) che sn un caso perso, chi sta votando la prima ipotesi ci spiegasse i motivi e ci desse le prove che nel 1913 avrebbero contato simili cose…
ice2020(Quote) (Reply)
secondo me le macchie ci sono e con gli strumenti moderni vanno contate..
forse nel 1913 non le avrebbero viste…
quindi per l’ennesima volta ripeto che non possiamo fare dei confronti con il passato..
bora71(Quote) (Reply)
Dopo cheTutti, persino gli scienziati (vedi Svalgarrd, Timo Niroma, Archibald, solo per fare qualche nome) affermano che 100 anni fa queste nn sarebbero mai state contate, e dopo aver dimostrato che manco 5 anni fa le contavano, arriva Bora e dice che “forse” nnle avrebbero contate nel 1913, e insieme a lui altre 13 persone…
Io nn voglio convincere nessuno per carità, ma nn nascondo che ho fatto questo sondaggio anche per vedere chi avrebbe votato l’ipotesi numero 1…
Almeno bora, seppur timidamente, ha avuto il coraggio di metterci la faccia,arrampicandosei sugli specchi, ma èpur sempre intervenuto— e gli altri che dicono?
Dove sn le prove?
Saluti
ice2020(Quote) (Reply)
Simon, tu hai un’idea del metodo scientifico degna della mente di Topo Gigio.
Se tu porti una tesi (“Nel 1913 non avrebbero contato simili macchie”) sei tu che la devi dimostrare. Per esempio prendi uno degli scienziati che contavano le macchie nel 1913, gli fai vedere quelle odierne e gli chiedi “Tu queste le avresti contate?”
Non ci sono più testimoni del 1913? Cacchi tuoi, la tua tesi rimarrà indimostrata (come, del resto, tutte le altre tue fantasiose teorie…)
Cipperimerlo(Quote) (Reply)
C’è anche un altro modo che non necessita di testimoni redivivi per dimostrarlo ed è anche piuttosto semplice 🙂
Dato che gli strumenti del 1913 non potevano certo rilevare ciò che rilevano gli attuali, è sufficiente prendere gli strumenti dell’epoca e verificare ciò che era discernibile.
Inoltre, più che di dimostrazione, parlerei di buon senso. Tutti sanno che con ciò che vediamo in questi giorni, l’SSN agli inizi del secolo scorso sarebbe stato zero spaccato :-).
Rimane il fatto che, come sottolinea Bora, un confronto diretto e sicuro è impossibile, ma possiamo forse ben approssimarlo se si studiassero sistemi e strumenti giusti.
Ma alla fine, è poi così importante?
Furio(Quote) (Reply)
Certo che non è importante Furio, ma il novello Ippocrate si appella a tutto ciò che possa portarlo a sperare di veder nevicare al suo paesello del menga.
Ma ti rendi conto che tutti gli insulti e tutte le elucubrazioni (mmm, forse è troppo…diciamo “pensierini”) su pseudo inganni/cospirazioni hanno il solo scopo di portarlo ad una negazione della realtà per auto-convincersi che prima o poi un’era glaciale faccia tornare la neve da lui?
Cipperimerlo(Quote) (Reply)
Può essere importante se si considera la possibilità di relazionare un minimo veramente importante come quest’ultimo con i grandi minimi del passato in modo da poter capire qualcosa in più sulle eventuali ripercussioni sul clima.
Per il resto possono anche contare le macchie che si formeranno nel lato nascosto del sole: se non riparte lui non saranno le pseudo-macchie contate indebitamente a farlo ripartire.
Bruno.
apuano70(Quote) (Reply)
Apuano: infatti, inutile scaldarsi tanto per le macchie contate o meno, diciamo pure che ci sono, tanto se il Sole non riparte avremo ancora tanti giorni spotless e con i principali parametri al mimimo. In barba al NOAA, al SIDC e a tutti quelli che lo osservano e ne discutono.
A tale proposito, mi ha impressionato vedere (su http://www.spaceweather.com) come la velocità del vento solare sia scesa sotto i 300km/s e la densità a 0,3 protoni/cm3, valori ben inferiori rispetto a quanto avevo notato solo un paio di settimane fa. Significa qualcosa, secondo voi?
Ricordo che, in fase di massimo, la velocità del vento solare è diverse volte superiore al valore che si misura adesso, però altro davvero non saprei dire.
Grazie
Fabio 2(Quote) (Reply)
Per diletto ho voluto calcolare cosa rappresenta l’energia solare che investe perpendicolarmente la superficie semisferica terrestre nelle 24h e l’ho confrontata con l’energia prodotta dal consumo giornaliero del solo petrolio.
Dati:
-superficie terrestre Kmq 510.000.000
-superficie interessata perpendicolarmente dai raggi solari Kmq 127.731.369
-costante solare 1362 W/s/mq
-calo della costante solare in questo minimo 1,5 W/s/mq
-calcoli:
-diminuzione energia solare per la terra 191.597.543.640.000 W/s/mq
-diminuzione energia al giorno 4.598.341.047.360 KWh
-barili di petrolio giorno equivalenti per calo costante solare 2.487.153.019
-consumo petrolio giorno per attività umane 85.000.000
-percentuale energia petrolio rispetto al calo della costante solare 3,4176%
-percentuale energia petrolio rispetto alla costante solare 0,0000237%
Non azzardo nessun commento. Gradirei le vostre osservazioni, giuste ed anche sbagliate.
Piera(Quote) (Reply)
X Fabio2
Certo, il vento solare è costituito da protoni provenienti dalla corona solare, si incrementa quando Coronal Holes si mettono dirette verso la Terra, oppure quando regioni attive molto grandi eruttano plasma dall’interno della Stella.
Più che il vento solare, conta il “fondo” degli X-Ray ( http://www.swpc.noaa.gov/rt_plots/xray_1m.html ) che è tornato piatto negli ultimi 3 giorni. E il Kp index sempre QUIET! Il Solar Flux è innegabilmente salito ma non verso valori “importanti”, nel 1986 l’uscita dal minimo fu sancita da un’impennata del flux passato da 70 a 95 in una settimana (fonte = http://www.solen.info/solar/history/hist1996.html ).
Per il resto le regioni attive stanno approcciando il West-limb e, a meno di un dirompente rigurgito di attività, hanno smosso un po poco!!!
Infatti i records del Ciclo 24 del Marzo 2008 (fonte = http://www.solarcycle24.com/ ) NON SONO STATI NEMMENO AVVICINATI!!!
Questi sono i dati, poi che qualcuno ci veda un Sole ripartito in quarta verso un ciclo dirompente è un’altro discorso!!!!
ALE
ALE(Quote) (Reply)
A pelle avrei votato così:
– “Le macchie ci sono e NON sarebbero state contate nel 1913 (a causa della strumentazione?)”, ma manca questa scelta;
– e “L’SSN deve essere artificialmente alargato affinchè le compgnie assicurative paghino di meno in seguito ad eventuali guasti ai satelliti” come detto l’altro giorno, ma manca la possibilità del doppio voto.
Gianfranco(Quote) (Reply)