Articolo di risposta al Prof. Ugo Bardi (Riaperti momentaneamente i commenti: vediamo se si riesce a discutere senza offendere)

Mi hanno fatto notare questo link:

http://ugobardi.blogspot.com/2010/11/astrofili-e-climofobi-un-altro-autogoal.html

in cui l’illustrissimo prof  U.Bardi critica con toni pacati si, ma un pò subdoli, pur non offendendo, (e questo almeno è già qualcosa) l’operato e la linea editoriale di NIA!

Per quanto riguarda un primo punto, mi devo assumere alcune responsabilità:

si faceva riferimento ai famosi articoli di I Like CO2, tra cui uno in particolare definito da Ugo Bardi in persona come ” un articolo dove si rinnegano (o si capiscono al contrario) i principi elementari della fisica:  http://daltonsminima.altervista.org/?p=11639“, in quanto suddetti post  hanno lasciato un pò il segno tra gli utenti NIA, soprattutto per il carattere dell’autore stesso ( le cui capacità intellettuali comunque non si discutevano) al quale tra un pò non li si poteva nemmeno chiedere come si chiamava e succedeva davvero un gran casino…

dicevo che  in quel caso mi devo assumenre alcune responsabilità (ma daltronde nessuno è perfetto), perchè appunto i post in questione dividevano moltissimo e sono stati causa degli scontri più accesi da quando NIA è nata…ma ho sbagliato soprattutto perchè ho permesso che venissero pubblicati dei post se vogliamo troppo estremisti e coraggiosi, facile oggetto di critica spesso gratuita, ai quali io non potevo controbattere viste le mie scarse o quasi nulle competenze in materia (ed anche questo spero non sia un reato, in quanto non faccio il fisico, bensì il medico).

Tralasciata la prima questione, il prof U.Bardi che effettivamente legge NIA, quando mi/ci dà dei complottisti per partito preso soprattutto sul computo delle macchie solari, beh, qui mi cascano le braccia…da una parte siamo ben consci che chi non la pensa come la scienza ufficiale (anzi come la religione ufficciale come il prof Bardi appunto), può essere definito in moltissimi modi: eretico, negazionista, e quindi pure complottista…perchè la fede è una sola, è la CO2 antropica che ha provocato il riscaldamento globale, e le altre cause tra cui l’attività solare, per dirla con le stesse parole del Professore, sono solo credenze medievali.

Quindi è normale che se da quando NIA è nata combatte affinchè vi sia una maggiore correlazione col passato da parte dei conteggi moderni, per tali professori che sono nell’unica e vera VERITA’, lo sopo del blog non è quello di fare un utile ricerca, ma di screditare gli altri osservatori e gli altri Enti preposti al computo delle macchie solari, e così noi diventiamo i complottisti e chi realmente sbaglia, pur sapendo di sbagliare (vedi lettera di risposta del sidc), le povere vittime del sistema negazionista!

Riteniamo di aver fatto sempre un ottimo lavoro, non abbiamo mai avuto la pretesa di essere scienziati o di fare le loro veci, ma semplicemente quella di rappresentare un utile (perchi lo vuole e chi ci crede) strumento di divulgazione di alcuni fatti che secondo noi sono inesatti e storicamente privi di senso.

Andremo verso u  nuovo minimo di Dalton?

Prof Bardi, si informi meglio, faccia una bella telefonata al suo colega Prof Hathaway e gli chieda cosa ne pensa lui, visto che non passa mese che non stia abbassando le sue previsioni mensili del SN!

Noi abbiamo sempre e solo fatto delle ipotesi, senza alcuna pretesa di avere verità in tasca come invece capita nell’altra sponda…

Andremo verso una nuova era glaciale?

E cosa ne posso sapere io, certo il titolo del blog può essere fuorviante in questo…ma di sicuro, dopo i vari hockey stick, climate gate e lettere imbarazzanti di dimissioni da parte di suoi pari dove ci si scandalizza del metodo moderno di fare scienza da parte degli scienziati del nuovo millennio e dove si ammette che nonostante questi presunti imbrogli le temp globali sono stabili dal 1998…ebbene ci perdoni qualche sfondone se davvvero lo commettiamo, e dato che ammette di saperne (ancora) poco di sole, macchie solari, indici solari ,cicli solari e rapporto tra quest’ultimi ed il clima terrestre, beh, si faccia lei prima un pò di cultura invece che affermare gratuitamente che qui si fanno solo del gran complotti…

W NIA e ci continui a leggere Professore, chissà che non impari qualcosa di nuovo sul sole anche lei…

Simon, amministratore capo New Ice Age

Update: Perdonate la mia irruenza (come sempre del resto)…ma mi ha dato fastidio leggere che siamo o che a sto punto sono un complottista perchè penso che facciano apposta a contare più macchie (è una cosa che ho avvertito come un voler subdolamente sminuire il mio ed il vostro lavoro)…E voglio ora ribadire per l’ultima volta sto concetto:

nn ho mai creduto che lo facciano apposta, di certo la tentazione di pensare che un sole più debole di quello che in realtà è, sia una cosa un pò “scomoda” ce l’ho sempre avuta, ma voglio ancora dare una speranza di credibilità alla scienza….

A me interessa solo dimostrare che la continuità col passato non esiste più, come si è anche tacitamente evinto dalla lettera di risposta che abbiamo avuto dal presidente del Sidc mesi fa!

Ed ormai che ci siamo, anche rispondendo al signor Di Battista, il continuare a prendere i conteggi moderni del Sidc come oro colato e da quelli estrapolare paragoni con i minimi importanti della storia, è una inesatezza incredibile!

Per il resto mi riscuso per i toni un pò accesi di questo pezzo, non è mia intenzione polemizzare con il prof Bardi che anzi mi pare una persona a modo, ma ridurre il lavoro che da 3 anni sto conducendo su NIA con dati alla mano, l’invenzione del nia’s count, ect ect, con il semplice termine “complottista” mi ha dato molto fastidio!

Simon

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154 pensieri su “Articolo di risposta al Prof. Ugo Bardi (Riaperti momentaneamente i commenti: vediamo se si riesce a discutere senza offendere)

  1. @IlikeCO2

    Prima di tutto:

    “Anzi, il fatto che non capisca che la superficie terrestre NON assorbe nè emette in modo uniforme la stessa radiazione IR, dimostra che non hai ben chiaro il problema.”

    ma io ho detto, misure risolte in TEMPO e in ANGOLO SOLIDO…vuol dire che divido la terra in una griglia spaziale e temporale e misuro punto per punto…ti prego di leggere con attenzione quello che scrivo.

    Una delle fonti e’ questa:

    http://gewex-srb.larc.nasa.gov/common/php/SRB_data_graphics.php

    Tra l’altro ti prego di guardare l’immagine “TOA Total Net Flux Maps”, ma solo per ragioni estetiche, mostra come sono legate le stagioni e i flussi radiativi, meravigliosa.

    Certamente il diagramma e’ corretto, non lo penso io, ed e’ un fatto. Mi e’ chiarissimo il tuo discorso, di energia in entrata ed in uscita, quello che non e’ chiaro a te tuttavia, e’ che quei flussi di potenza non violano la conservazione dell’energia. Io avevo provato a fare un ragionamento del genere:

    1) Faccio delle misure sperimentali, e ottengo 168W/m^2 assorbiti a lunghezze d’onda corte, e 390W/m^2 emesse a lunghezza d’onda lunga (termico)
    2) Risultato strano, apparentemente contraddittorio, ma comunque e’ quello che misuro, allora come puo’ essere?
    3) Vuol dire che mi sto perdendo i contributi dei gas serra, se li includo tutto torna
    4) Ma tu mi dici, ma come fanno i gas serra a mandare indietro cosi tanta energia? Violano la conservazione
    5) Io ti dico, non si viola niente, guarda i bilanci, guarda gli esperimenti, e’ tutto in equilibrio
    6) tu mi dici… e’ tutto un sofisma…

    punto a capo… Ti propongo due cose allora…un ragionamento di opportunita, e un link a due post che ho trovato interessanti…

    1) Ci sono migliaia e migliaia di scienziati ed ingegneri che si occupano di trasporto radiativo, e che hanno visto quel grafico, che e’ pubblicato su riviste internazionali. I casi sono due:
    a) C’e’ un complotto internazionale, a parte 3 scienziati illuminati (svalvolati e completamente ignoranti per me) e onestissimi, tutti (climatologi, fisici, ingnegneri, astronomi…) tacciono
    2) Nessuno sa piu’ il principio di conservazione dell’energia, io non lo so piu’…eppure lo uso tutti i giorni per pubblicare i miei articoli, i miei compagni di lavoro non lo sanno piu’…eppure lo usano sempre anche loro…, e quindi sia io, sia chi controlla i miei articoli, non capiamo piu’ niente…
    3) Ti e’ sfuggita una sottigliezza di quel grafico, e solo apparentemente e superficialmente si viola la conservazione dell’energia. (Questa e’ l’ipotesi piu’ plausibile per me)

    Allora ti propongo questi due link, che cascano a fagiolo. Ti prego di seguire i calcoli passo passo. Certo e’ un modello molto semplificato, ma ti fa vedere come flussi da 390W/m^2 non violino la conservazione dell’energia, anzi ne siano diretta conseguenza. Spero che tu mastichi un po’ d’inglese

    http://scienceofdoom.com/2010/07/26/do-trenberth-and-kiehl-understand-the-first-law-of-thermodynamics/

    cordiali saluti

  2. @IlikeCO2
    Premessa: mi considero uno scettico riguardo all’AGWT nel senso che credo che ci sia molta strada da fare per valutare i vari feed-back del clima (in primis, le nubi) e che quella dei GCM non sia ancora una tecnologia matura.
    Tuttavia, nello schema di Trenberth non ci vedo nulla di irragionevole. Chissà, qualche numero potrebbe essere sbagliato, ma concettualmente è del tutto sostenibile.
    Tu poni il problema di come fa ad “uscire da Terra più energia di quanta ne è entrata dal Sole”. Questo avviene, istante per istante (perciò parliamo di potenza), perché la temperatura della Terra è maggiore di T = (168/sigma)^0.25, che il pianeta avrebbe se non fosse avvolto dalla sua “coperta”, l’atmosfera. Essa stessa, istante per istante, fornisce ulteriore energia alla Terra, rispetto a quella ricevuta dal Sole, perché, in un certo senso, nell’istante precedente ha ricevuto energia.
    D’altro canto, immagina che ora il sole si spenga. Pensi che la Terra non emetta più energia? Certo che sì. Lo farà fino a quando non si sarà completamente raffreddata (tralasciando la piccola energia chimica interna). Eppure il sole fornisce 0 W/m^2… Senza bisogno di ipotesi fantastiche, la stessa cosa avviene per quella parte del pianeta che si trova di notte. Cioè, fintantoché la Terra si trova ad una temp maggiore rispetto a T=(SW/sigma)^0.25, ove SW è la potenza ricevuta dal sole, accadrà che l’energia emessa, istante, per istante, è superiore a quella ricevuta dal sole.
    P.S. il fatto che potrebbe non avere senso parlare di medie, non significa che non si possa ragionare sul totale.

  3. @IlikeCO2 e @Giovanni
    Alcune note per voi.

    Inizio con IlikeCO2:
    ho capito bene (e so bene per professione e storia scolastica) cosa siano un modello ed una legge fisica. Nel caso del tuo articolo tu parti da tante ipotesi implicite per avvalorare(anche con larghezza di termini) una cosa in sè evidente, ovvero che, in termini radiativi, un suolo caldo cede energia – in modo netto- all’atmosfera fredda e non viceversa. Quello che ti contesto è il fatto che nei tuoi esempi ti riferisci ad una situazione cristallizzata ad un certo istante, nel quale il suolo emette x radiazione e l’atmosfera ne rimanda indietro una frazione, il tutto in seguito ad una storia precedente (il suolo si è scaldato in seguito al’irraggiamento solare, ect.). Concedo che in quel dato istante la tua dimostrazione sia valida (giustamente dici “è una legge fisica” incontrovertibile, e sono perfettamente d’accordo con te). Ma per il resto del tempo? Per questo dico che tu usi un modello: il fatto è che per come imposti la discussione sembra che tu estenda l’uso della legge a tutti gli istanti temporali, passati e futuri e da questo tragga delle conclusioni assolute (che il GW sia una bufala, e ripeto per l’ennesima volta che su questo sono d’accordo con te). Non so se mi sono spiegato.
    Altra cosa: sono sicuro che, per quanto complessa, esista la trattazione dell’andamento temporale delle temperature di una sfera in rotazione sottoposta ad irraggiamento da parte di una sorgente puntiforme. Che poi i vari parametri della sfera siano tempo-varianti e che la superficie della sfera sia soggetta a fenomi conduttivi-convettivi e altro (evaporazione, condensazione, moti superficiali “esotici” come le correnti jet-stream…) è un altro discorso. Io quindi sarei più cauto, o meglio, più preciso in certe affermazioni, e direi che al momento non esiste un modello descrittivo completo che possa tenere conto di tutti i fenomeni di trasmissione del calore sui pianeti.
    Infine aspetto la seconda parte del tuo articolo per capire in base a cosa tu possa affermare che senza l’atmosfera la terra sarebbe più calda (nella mia ignoranza direi che avremmo temperature estreme più “estreme”, minime più basse e massime più alte – come tu stesso d’altra perte dici nell’esempio dei deserti).

    Per Giovanni:
    sono due giorni che guardo lo schema di cui si discute: sinceramente, non lo capisco, ma muoio dalla voglia di capire (il ricercatore che è in me sta sbavando). Qualche domanda allora. Il sole fornisce 342 W/m^2 (d’ora in poi ometto l’unità di misura per brevità). Di questi 107 sono riflessi (atmosfera più suolo), quindi 235 sono assorbiti dal sistema terra (168 suolo e 67 atmosfera), e per stare in equilibrio questi 235 devono essere riemessi in qualche modo. Dei 168 assorbiti dalla superficie, 24 vanno a finire in un generico effetto termico, 78 come calore latente di evaporazione (totale quindi 24+78 = 102) e pertanto nel suolo restano 66 W/m^2.
    Passo secondo: in atmosfera dunque ci sono 24 (dalla superficie terrestre) + 67 (dall’irraggiamento solare) + 78 (dal calore latente di evaporazione) = 169 W/m^2. Prima domanda: i 78 W/m^2 vanno però conteggiati effettivamente come possibile contributio ad un irraggiamento (stessa temperatura del suolo)? in teoria no, essendo calore latente di evaporazione (trasformazione isotermobarica come tutti i cambiamenti di stato) non contribuiscono ad nessun innalzamento di temperatura (e quindi nuovo irraggiamento), ma solo al bilancio energetico complessivo. Sbaglio?
    Passo terzo: ammesso che la terra, data la sua temperatura superficiale, emetta 390, di cui poi 235 vengono fatti passare all’esterno dell’atmosfera, che pertanto usufruisce di un ulteriore incremento di 390 – 235 = 155 W/m^2, si arriva ad avere 155 + 169 = 324 in atmosfera. Perchè questi vengono dati tutti alla superficie? I 78 del calore latente perchè sono conteggiati?
    Non capisco.

  4. Ah ah ah, ma è fenomenale questo Giovanni!

    Avete visto?

    Ieri gli ho dimostrato nero su bianco che NON è vero che ci sia una sola misura sperimentale della radiazione IR sulla superficie terrestre, e gli ho inserito il link della NASA, dove è scritto a chiare lettere che secondo loro non ci sono 168 W/m2 sulla superficie terrestre, ma ben 1368 W/m2, eppure lui imperterrito nega l’evidenza!! Nega perfino che ci siano altre misure di radiazione, oltre a quella dell’IPCC dei 168 W/m2, anche se è palesemente FALSO!!

    Ah, ah, ah, strabiliante!
    Per Giovanni esistono solo quei 168 W/m2 scolpiti nelle tavole della Legge!

    Ma questo è proprio lo “stile” dell’IPCC, e dei loro amici, anche di fronte all’evidenza loro la negheranno a spada tratta, e diranno che “ormai è settled science, è scienza consolidata”, oppure vi diranno che ciò che scrivete “va contro le più elementari leggi fisiche”, guardandosi però bene dal dirvi dove e perché. Oppure – come Michael Mann – taroccheranno i grafici, e poi negheranno di averlo fatto!

    Notare poi la scorrettezza di Giovanni, che prima mi attribuisce cose che non ho mai detto, e cioè di aver negato che ci sia la “backradiation”, e poi quando gli dimostro che non è vero (e anzi dico addirittura che TUTTI i gas trasmettono radiazioni al suolo) manco si scusa per avermi attribuito falsamente affermazioni non mie.

    Ma non solo, Giovanni continua imperterrito a difendere ideologicamente uno schema (o modello, o diagramma) senza sapere in alcun modo spiegare come sia possibile che i gas atmosferici rimandino a terra 324 W/m2 di radiazioni, quando in quel disegno si vedono solo 168 W/m2 inviati dal Sole a riscaldare la superficie terrestre, e quindi non è possibile che l’energia in entrata si moltiplichi poi per due.

    Oppure farà come “agrimensore”: dirà che l’atmosfera è una “coperta” (ohimè, ancora con la storia della coperta), ma senza essere in grado in alcun modo di dimostrarlo, anzi scriverà una cosa assurda perchè un corpo più freddo (atmosfera) non è in grado di far entrare più energia termica in un corpo più caldo (superficie terrestre).
    Inoltre agrimensore ha scritto un’altra cosa errata: è chiaro che esiste energia latente nel terreno, ma se l’energia max che il Sole invia è di 168 W/m2, allora l’energia latente nel terreno non potrà mai andare al di sopra di quella quantità!

    Quindi, se avrai al max 168 W/m2 irradiati dal Sole, poi magari ne avrai 68 che vanno nel sottosuolo e 100 che restano in superficie, oppure 80 nel sottosuolo e 88 in superficie, ma la somma di energia latente nel sottosuolo + energia superficiale non potrà dare mai più di 168 W/m2, se è quella l’energia max che il Sole ha irradiato in Terra.

    Inoltre, “agrimensore” dimentica che in quel “diagramma” non ci sono solo i 168 W/m2 che poi rimandano magicamente non si sa come 324 W/m2 dai gas serra.

    In quel diagramma – anche prendendo per buoni i 492 W/m2 che escono da Terra – poi quei 492 W/m2 si biforcano magicamente in 235 W/m2 che vanno nello spazio, e 324 W/m2 che tornano indietro, e siccome 235 + 324 dà 559, e non 492, anche qui si è creata energia dal nulla!!

    E notare che non sono il solo – ovviamente – ad avere visto ciò, sono dozzine di esperti ad averlo fatto notare, e ad avere osservato che quel diagramma di Kiehl fa pena, anche uno studentello del liceo verrebbe bocciato se lo scrivesse.

    Eppure quando glielo fai notare, l’unica cosa che Giovanni sa fare è arrampicarsi sugli specchi e tirare in ballo altre “spiegazioni” che in realtà non spiegano proprio nulla,: “ci sono le verifiche sperimentali …c’è la costante di Boltzmann…ma il sistema è in equilibrio…ma il bilancio dà sempre 0” ecc., tutti argomenti pretestuosi e che gli ho demolito in modo esaustivo ed articolato

    Come se qualcuno facesse notare ad uno studente che 2 + 2 non può fare 5, e quello – pur di difendere l’indifendibile – vi rispondesse: “eh, ma ci sono delle misurazioni che lo dimostrano…eh ma nel diagramma poi il sistema è in equilibrio anche se 2 + 2 fa 5!”.

    Ieri ho speso mezz’ora di tempo a spiegargli che la costante di Boltzmann non vale una sega applicata ai corpi solidi in 3D in rotazione, con tanto di verifiche sperimentali sulla Luna e su tutti i pianeti, con le osservazioni di Gehrlich sull’impossibilità di equiparare una superficie a 2D ad un solido a 3D in rotazione, ecc., eppure GIOVANNI HA SOLO SAPUTO DIRE CHE CI SONO VERIFICHE SPERIMENTALI DELLA BOLTZMANN (SIC!) e come sempre senza sapere portare alcun dato documentale.

    Ecco perché dico che dietro questo “serrismo” e propaganda sull’”AGW” c’è solo ideologia e pseudoscienza.

    Bernardo Mattiucci ha scritto qui che il prof. Bardi censura sempre i post di persone che lo criticano, o gli presentano argomentazioni contrarie alle sue.

    Per forza!

    Ma cosa vi potreste aspettare da gente che sostiene propagandisticamente una posizione, senza nemmeno degnarsi di confrontarsi davvero, o addirittura negando anche l’evidenza, come fa Giovanni?

    Quindi c’è poco da fare, il punto – per chi non l’ha capito – è che uno come Giovanni difende quel diagramma solo perché è adottato dall’IPCC, quindi per lui è sacro e indiscutibile, lo difenderebbe anche se ci fosse scritto che il Sole ruota attorno alla Terra.

    Ma cosa volete aspettarvi, se nelle università italiane – a differenza di quelle americane per esempio – non conta mai il livello di produzione scientifica di un ricercatore, ma solo il fatto di fare parte di un gruppo di questo o quel cattedratico?

    E il bello è che Giovanni ha anche avuto il coraggio di criticare Sand-rio, e vari altri forumisti, solo perché gli hanno detto che gli uomini di scienza non stanno su un pero, ma spesso sono esposti a condizionamenti politici, o affaristici, o ideologici, ecc., come tutti gli uomini del resto.

    E invece Giovanni si è adontato (bel vocabolo, vero? Adontato!) perché ci vuole fare credere che gli esperti scientifici sarebbero tutti dei cavalieri senza macchia e senza paura, e ha minacciato di chiamare la mamma, cioè gli amministratori di questo sito.

    Mah, lasciamo perdere, è meglio….

    Vi do un consiglio: quando incontrate un ideologo lasciatelo perdere, sprechereste il vostro tempo, troverà sempre una scusa per negare anche l’evidenza, perché un ideologo è solo un individuo che vuole fare passare la sua propaganda, non a cercare la verità scientifica.

    Troppi talk-show 24/24 da Avetrana, ecco il guaio dell’Italia!

  5. @edoardo

    Rapidissimamente

    1) Calore latente: non sono ferrato in materia: ma siccome quando sudo il sudore che evapora sulla mia pelle mi rinfresca, immagino che l’acqua che condensa scaldi. (lo so che in una transizione di fase T e’ costante, ma immagino che ci sfugga qualche ipotesi di base…ma non ho tempo di guardare quale). Insomma, i 78 W/m^2 vanno dentro.

    2) 390W/m^2 escono dalla superficie:
    40W/m^2 NON INTERAGISCONO con l’atmosfera e vanno direttamente fuori
    350W/m^2 INTERAGISCONO con l’atmosfera (non e’ chiaro se assorbiti o anche riflessi, secondo me in questo contributo c’e sia assorbimento sia riflessione) e di questi:
    130+65=195W/m^2 vengono riemessi verso l’alto
    342W/m^2, che secondo me sono sia riflessi sia riemessi, ma non posso esserne sicuro, tornano indietro.

    Quindi non e’ vero che i gas serra emettono solo verso il basso. secondo me anzi riemettono in maniera isotropa, ovvero 195W/m^2 in su e in giu, e 324-195=129W/m^2 e’ energia riflessa.

    Cordiali saluti

  6. @IlikeCO2

    Il tuo ultimo intervento si commenta da solo.

    Per chi ci legge, cito uno dei tuoi mille svarioni, un po’ per il gusto di farlo, e per far capire un po’ la situazione. Attenzione e’ un virgolettato, copio e incollo da un tuo commento:

    “Ad esempio, la NASA dà una radiazione media terrestre da misura satellitare, in quota, di ben 1368 W/m2”

    E’ questo invece, il vero significato di quel numero, copiaincollato dalla pagina che tu citi:

    http://edmall.gsfc.nasa.gov/inv99Project.Site/Pages/science-briefs/ed-stickler/ed-irradiance.html

    “Solar Constant – The solar constant is the amount of energy received at the top of the Earth’s atmosphere on a surface oriented perpendicular to the Sun’s rays (at the mean distance of the Earth from the Sun). The generally accepted solar constant of 1368 W/m2 is a satellite measured yearly average.”

    Traduco:

    Costante solare: la costante solare e’ la quantita di energia ricevuta alla sommita’ dell’atmosfera su una superficie orientata perpendicolarmente ai raggi del sole (a mezza distanza tra la terra e il sole). Il valore generalmente accettato della costante solare e’ di 1368W/m2

    Cioe’ tu fai passare per radiazione media terrestre da misura satellitare la radiazione che si ha al AL TROPICO DEL CANCRO, IL 21 GIUGNO, A MEZZOGIORNO…

    E questo non e’ nemmeno lo svarione piu’ grosso. Colgo inoltre l’occasione per ringraziarti dei rinnovati attacchi personali

    Cordiali Saluti

    PS La fonte l’ho messa…quindi il mio stupore e’ ancora piu’ grande, comunque…
    Una delle fonti e’ questa:

    http://gewex-srb.larc.nasa.gov/common/php/SRB_data_graphics.php

  7. @Giovanni
    – per i 78 W/m^2: mi hai convinto, in fase di condensazione contribuiscono ad incrementare l’energia interna dell’atmosfera (riassumendo 67 dal sole + 24 dal suolo + 78 dalla condensazione = 169)
    – 390 emessi dalla terra che vanno ad incrementare ancora l’energia dell’atmosfera (si sommano ai 169 di prima, per cui l’energia totale dell’atmosfera è 390+169=559)

    Dunque abbiamo un’atmosfera “carica” con 559 W/m^2, di cui
    * 40 passano diretti verso lo spazio
    * (30+165) vengono trasmessi/emssi dall’atmosfera verso lo spazio
    * pertanto 559 -40-30-165 = 324 vengno riemessi verso la superficie
    Torna il conto, grazie.

  8. @edoardo
    Premesso che non sono certo io a poter mettere in dubbio o certificare i numeri dello schema (che però mi pare concettualmente del tutto ragionevole), provo a scrivere come l’ho capito.
    Parto dalla fine, il tuo passo terzo.
    In atmosfera arrivano i 67 (dritti dal sole), i 24, i 78 (per formare le nubi) e i 350 (dei 390 dal suolo, 40 prendono la scorciatoia e vanno dritti fuori). Tot = 519
    La stessa atmosfera cede i 165, i 30 (le nubi) fuori, il resto (519-165-30=324) lo rifeltte al suolo.
    Poi, sui 78 secondo me non sbagli, ma qual è il problema?
    La prima parte che hai scritto, invece, è quella che ho capito meno. E’ vero che il sistema Terra (suolo + atmosfera) assorbe i 235, ma sono gli stessi che riemette (40 diretti dal suolo, e 165 + 30 dall’atmosfera incluse nubi). I 24 e 78 che hai citato rimangono nel sistema Terra (dal suolo all’atmosfera), salvo poi essere in pratica inclusi nei 165+30 ceduti dall’atmosfera+nubi. Dov’è che non ti torna?
    (scusate il commento da contabile…)

  9. @agrimensore
    No, mi torna tutto: ai 66 residui (235-67-24-78) si aggiungono i 324 di ritorno, da cui i 390 di emissione.
    Grazie

  10. @ Edoardo

    1) Modello e legge.

    Mi pare ci sia una contraddizione nel tuo rilievo, oppure non ho capito bene cosa mi chiedi.
    Io ho detto solo che in base all’equazione dei flussi, e al comportamento delle onde elettromagnetiche, tu sai in qualsiasi momento che i flussi in entrata dai gas atmosferici vanno sottratti (e NON sommati) a quelli in uscita dalla superficie.

    E questo lo puoi fare certamente in qualsiasi momento, certo, come in qualsiasi momento e punto della Terra puoi calcolare l’accelerazione di un corpo avendo la sua velocità, lo spazio che copre, e il tempo che impiega, oppure puoi calcolare in base al principio di Archimede la spinta di un corpo immerso in un fluido, ecc., ecc.

    Ma non ho detto affatto – ti pregherei di leggere anche i post qui sopra – di essere in grado di dire cosa succede in ogni momento e in ogni luogo della superficie della Terra, se è questo che mi contesti, ANZI! Ho detto proprio il contrario.

    Ho detto proprio che – stante la variabilità di situazioni – non posso sapere sempre quanti W/m2 vengono mandati sulla Terra e quanti ne entrano, e quanti vengono “rimandati” dai gas atmosferici.
    Al più posso fare qualche esempio, dire che al mattino hai meno radiazioni in entrata, poi al pomeriggio ne hai di più, e di notte ne escono molte dai suoli, ecc.

    Però è assolutamente CERTO che – a differenza di quello che fanno l’IPCC e Gavin Schmidt – NON puoi mai sommare i flussi termici in uscita a quelli in entrata, ma li devi SOTTRARRE, tutto qui.

    Ed ecco allora spiegato matematicamente e fisicamente perchè i gas non fanno mai salire la temperatura dei suoli.

    Unica “eccezione”: i casi di inversione termica (esempio al Polo, oppure dove hai la cappa di smog in alcuni centri urbani, oppure quando hai eruzioni vulcaniche e polveri vulcaniche che oscurano l’atmosfera), in cui però i suoli sono più freddi della sommità della troposfera.

    Ma allora anche lì non hai alcun “effetto serra” perchè in quei casi i suoli sono freddi, e NON vengono riscaldati dai gas atmosferici.
    Al Polo Sud hai sempre – 50° C o -80° C, anche se l’atmosfera sovrastante è più calda, ecc.

    2) Irradiamento di corpi rotanti in 3D

    Eppure è così, e ha ragione Gehrlich.
    Un conto è dire che esistono (certo che esistono) equazioni e formule per calcolare la trasmissione del calore su superfici individuate, oppure nello spazio come gas, o all’interno di corpi statici, o strutture varie, ecc., ecc., certo che ci sono.

    Ma non esistono singole formule, o equazioni, o algoritmi, o teorie specifiche, in grado di calcolare la trasmissione di calore alla superficie e all’interno di una sfera in rotazione di cui una parte sia irraggiata, l’altra in ombra, e che (ulteriore complicazione) descriva un’ulteriore orbita annuale attorno al Sole.
    Troppe variabili da considerare!

    Se tu la conosci, o riesci a trovarla complimenti!
    Io non la conosco, e non solo io…

    3) Assenza atmosfera.

    No, senza “gas serra” la Terra sarebbe più CALDA, e ci sono verifiche sperimentali di ciò, poichè – ma lo leggerai – si è calcolato che le radiazioni ad onda corta che le nubi schermano di giorno sono maggiori per intensità del calore che le stesse nubi (che sono al 100% gas-serra, vapore e CO2) trattengono di notte.

    So bene che molte persone si lasciano fuorviare dall’idea che senza atmosfera ci sarebbe più caldo di giorno ma anche più freddo di notte, ma è errato, perchè non tengono conto del calore che i suoli e le acque oceaniche trattengono di giorno e rilasciano di notte.

    E poi non è affatto vero che nei deserti ci siano escursioni termiche giornaliere da 50° C a sottozero!

    Ad esempio, nella Death Valley in media in estate hai temperature attorno a 45-50° C di giorno, ma ancora attorno a 30° di notte, e anche nel Sahara in estate quando hai più di 50° C di giorno, poi di notte assai di rado scendi sotto i 20° C.

    Però sicuramente l’organismo umano si accorge che si passa da 50° C a 20-25° C, e ti sembra quasi di avere freddo, sicuramente nei deserti c’è una forte escursione termica giornaliera, mentre ai Tropici è bassissima.

    Semmai è vero che in INVERNO, anche nel Sahara, su alcuni altipiani puoi avere la neve, e temperature un po’ sotto zero, a volte, ma non in estate.

    E comunque, per abituarti all’idea che se togli l’atmosfera avresti più caldo, e NON più freddo, ti suggerisco di fare l’esperimento suggerito dal prof. Gehrlich.

    Prendi un pentolino e mettilo sul fuoco senza acqua.
    Vedrai che in breve il fondo diventa incandescente.

    Poi prova a prendere un altro pentolino e mettici dell’acqua.

    Vedrai che il fondo in metallo si riscalda molto meno, e non diventa mai incandescente, perchè il calore si trasmette all’acqua, e l’acqua non “rimanda” più calore al fondo.

    Lo stesso accade con l’atmosfera e la superficie terrestre.

    I “gas-serra” (vapore acqueo delle nubi, umidità, co2, metano, ecc.) agiscono come l’acqua nel pentolino, sono conduttori che assorbono calore dalla superficie terrestre, e NON lo aggiungono, quindi raffreddano e NON riscaldano.

  11. @giovanni (ed Edoardo per ringraziamento)
    Il commento di Edoardo sui “78” (calore latente) lo trovo importantissimo! In un Post precedente dicevi, secondo me correttamente, che un aumento dei gas serra avrebbe ridotto i 40 (quelli che vanno dalla superficie diretamente all’esterno) e aumentato i 324 (quelli riflessi dall’atmosfera alla superficie). a questo punto ne hai tratto la conclusione che per riportare l’equilibrio l’unico modo era quello di aumentare la T della superficie così da permettere un incremento dei 390. In realta c’è un altro modo (lasciatemi continuare a parlare in modo poco rigoroso con ipersemplificazioni): aumentare i “78”. Così aumenterebbe anche la copertura nuovolosa e di conseguenza i 30 radiati fuori, e anche i 77 riflessi dalle nubi. In questo caso non ci sarebbe (sottolineo il condizionale) necessità di aumentare la T. A questo mi riferisco parlando di feed-back delle nubi.
    Con tutti questi numeri temo sia stato difficile seguirmi anche con lo schema attaccato al monitor, ma, vi prego, non chiamate l’ambulanza avvisando che c’è uno che si crede uno scienziato… 🙂

  12. @ Giovanni

    Povero, povero Giovanni, hai preso un’altra cantonata, e bella grossa.

    Prima di tutto dimostrando di non conoscere manco l’inglese, poichè anche nella frase da te citata è scritto testualmente: “…The generally accepted solar constant of 1368 W/m2 is a satellite measured yearly average.”

    UNA MEDIA ANNUALE!!!
    Altro che rilevazione del 21 giugno!!!

    Ma cosa vuoi parlare se poi manco sai l’inglese????

    Ma cosa hai imparato a scuola?: “i me ga dito che la NASA gha el sito..” ah ah ah!!!

    Ma non basta….

    Ecco qui un’altra tabella NASA, dove è scritto chiaramente , nero su bianco, che l’irradianza sulla superficie terrestre (media e non calcolata il 21 giugno) è di 1368 W/m2

    http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/earthfact.html

    Chiaro?

    Per quanto riguarda quella tabella, se ai gonzi piace, che vuoi che ti dica?, tenetevela, e incorniciatevela!

    Quello che posso dirti è che ho sprecato fin troppo tempo con uno che manco sa l’inglese, e vuole dirmi che 1368 W/m2 riferiti dalla NASA non è una radianza media, citandomi proprio una frase in cui sta scritto: “The generally accepted solar constant of 1368 W/m2 is a satellite measured yearly average.”

    YEARLY AVERAGE = MEDIA ANNUALE!!!!

    ah ah ah, vai a nasconderti Giovanni!!!

    Hai fatto un’altra figura da cioccolataio….

    Vai al talk show su Avetrana…insieme ad agrimensore….

  13. @ agrimensore

    No, chiamiamo l’ambulanza dicendo che c’è un cretino che dà i numeri al lotto: “77-40-30” terno sulla ruota di Milano!

    ah ah ah ah ah!!!

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