Mi hanno fatto notare questo link:
http://ugobardi.blogspot.com/2010/11/astrofili-e-climofobi-un-altro-autogoal.html
in cui l’illustrissimo prof U.Bardi critica con toni pacati si, ma un pò subdoli, pur non offendendo, (e questo almeno è già qualcosa) l’operato e la linea editoriale di NIA!
Per quanto riguarda un primo punto, mi devo assumere alcune responsabilità:
si faceva riferimento ai famosi articoli di I Like CO2, tra cui uno in particolare definito da Ugo Bardi in persona come ” un articolo dove si rinnegano (o si capiscono al contrario) i principi elementari della fisica: http://daltonsminima.altervista.org/?p=11639“, in quanto suddetti post hanno lasciato un pò il segno tra gli utenti NIA, soprattutto per il carattere dell’autore stesso ( le cui capacità intellettuali comunque non si discutevano) al quale tra un pò non li si poteva nemmeno chiedere come si chiamava e succedeva davvero un gran casino…
dicevo che in quel caso mi devo assumenre alcune responsabilità (ma daltronde nessuno è perfetto), perchè appunto i post in questione dividevano moltissimo e sono stati causa degli scontri più accesi da quando NIA è nata…ma ho sbagliato soprattutto perchè ho permesso che venissero pubblicati dei post se vogliamo troppo estremisti e coraggiosi, facile oggetto di critica spesso gratuita, ai quali io non potevo controbattere viste le mie scarse o quasi nulle competenze in materia (ed anche questo spero non sia un reato, in quanto non faccio il fisico, bensì il medico).
Tralasciata la prima questione, il prof U.Bardi che effettivamente legge NIA, quando mi/ci dà dei complottisti per partito preso soprattutto sul computo delle macchie solari, beh, qui mi cascano le braccia…da una parte siamo ben consci che chi non la pensa come la scienza ufficiale (anzi come la religione ufficciale come il prof Bardi appunto), può essere definito in moltissimi modi: eretico, negazionista, e quindi pure complottista…perchè la fede è una sola, è la CO2 antropica che ha provocato il riscaldamento globale, e le altre cause tra cui l’attività solare, per dirla con le stesse parole del Professore, sono solo credenze medievali.
Quindi è normale che se da quando NIA è nata combatte affinchè vi sia una maggiore correlazione col passato da parte dei conteggi moderni, per tali professori che sono nell’unica e vera VERITA’, lo sopo del blog non è quello di fare un utile ricerca, ma di screditare gli altri osservatori e gli altri Enti preposti al computo delle macchie solari, e così noi diventiamo i complottisti e chi realmente sbaglia, pur sapendo di sbagliare (vedi lettera di risposta del sidc), le povere vittime del sistema negazionista!
Riteniamo di aver fatto sempre un ottimo lavoro, non abbiamo mai avuto la pretesa di essere scienziati o di fare le loro veci, ma semplicemente quella di rappresentare un utile (perchi lo vuole e chi ci crede) strumento di divulgazione di alcuni fatti che secondo noi sono inesatti e storicamente privi di senso.
Andremo verso u nuovo minimo di Dalton?
Prof Bardi, si informi meglio, faccia una bella telefonata al suo colega Prof Hathaway e gli chieda cosa ne pensa lui, visto che non passa mese che non stia abbassando le sue previsioni mensili del SN!
Noi abbiamo sempre e solo fatto delle ipotesi, senza alcuna pretesa di avere verità in tasca come invece capita nell’altra sponda…
Andremo verso una nuova era glaciale?
E cosa ne posso sapere io, certo il titolo del blog può essere fuorviante in questo…ma di sicuro, dopo i vari hockey stick, climate gate e lettere imbarazzanti di dimissioni da parte di suoi pari dove ci si scandalizza del metodo moderno di fare scienza da parte degli scienziati del nuovo millennio e dove si ammette che nonostante questi presunti imbrogli le temp globali sono stabili dal 1998…ebbene ci perdoni qualche sfondone se davvvero lo commettiamo, e dato che ammette di saperne (ancora) poco di sole, macchie solari, indici solari ,cicli solari e rapporto tra quest’ultimi ed il clima terrestre, beh, si faccia lei prima un pò di cultura invece che affermare gratuitamente che qui si fanno solo del gran complotti…
W NIA e ci continui a leggere Professore, chissà che non impari qualcosa di nuovo sul sole anche lei…
Simon, amministratore capo New Ice Age
Update: Perdonate la mia irruenza (come sempre del resto)…ma mi ha dato fastidio leggere che siamo o che a sto punto sono un complottista perchè penso che facciano apposta a contare più macchie (è una cosa che ho avvertito come un voler subdolamente sminuire il mio ed il vostro lavoro)…E voglio ora ribadire per l’ultima volta sto concetto:
nn ho mai creduto che lo facciano apposta, di certo la tentazione di pensare che un sole più debole di quello che in realtà è, sia una cosa un pò “scomoda” ce l’ho sempre avuta, ma voglio ancora dare una speranza di credibilità alla scienza….
A me interessa solo dimostrare che la continuità col passato non esiste più, come si è anche tacitamente evinto dalla lettera di risposta che abbiamo avuto dal presidente del Sidc mesi fa!
Ed ormai che ci siamo, anche rispondendo al signor Di Battista, il continuare a prendere i conteggi moderni del Sidc come oro colato e da quelli estrapolare paragoni con i minimi importanti della storia, è una inesatezza incredibile!
Per il resto mi riscuso per i toni un pò accesi di questo pezzo, non è mia intenzione polemizzare con il prof Bardi che anzi mi pare una persona a modo, ma ridurre il lavoro che da 3 anni sto conducendo su NIA con dati alla mano, l’invenzione del nia’s count, ect ect, con il semplice termine “complottista” mi ha dato molto fastidio!
Simon
@IlikeCO2
Torniamo a parlare del “tragico” diagramma di kiel. Pensano che ci siano le premesse per fare un passettino avanti. Torniamo al bilancio sul top dell’atmosfera e rinfreschiamo ancora le premesse:
1) Terra + atmosfera = sistema isolato
2) Riceve e rimanda energia solo radiativamente
immagino che non ci sia nulla da eccepire su questi due punti.
Ora analizziamo i contributi da e verso lo spazio:
Sole: 342 W/m^2 in entrate, immagino che questo non crei problemi e sia molto chiaro
Sole riflesso 107 W/m^2, anche qui nessun problema immagino, un po’ di scattering elastico e un pezzo dell’energia torna indietro
adesso c’e’ il contributo di 235 W/m^2: questo contributo e’ dato dalla somma di altri due, ovvero la radiazione infrarossa emessa dal sistema terra piu’ atmosfera. i 40 W/m^2 dalla superficie, il resto viene dall’atmosfera. Se siamo daccordo su questo, poi si puo’ proseguire.
Un ultimo punto: ilikeCO2 mi dice “si crea energia dal nulla”, allora deve essere in grado di dirmi dove questa energia si accumula, e con quale rapidita’ (ovvero quanti W/m^2 ci sono, e dove finiscono). i miei calcoli dicono, nessuna potenza da nessuna parte. Se tu sostieni il contrario devi sapermi dire, quanto potenza in eccesso e dove. se no ho ragione io.
Cordiali saluti
@Giovanni
Mah, se vuoi negare l’evidenza in tutti i modi, arrampicandoti sugli specchi continua pure, io non so che dirti…
Tu nemmeno ti sei degnato di rispondere all’osservazione basilare che ho fatto, e cioè che in quel diagramma osceno sulla superficie della Terra arriverebbero 168 W/m2 di radiazioni solari, e poi – per magia – i “gas-serra” rimanderebbero indietro 324 W/m2, quasi il DOPPIO di quelle che erano entrate.
Ora una legge fisica invalicabile impedisce che ciò avvenga: la legge dell’irraggiamento, un gas NON può rimandare mai più del 100% dell’energia radiante che riceve!
Altrimenti si vede che davvero non mi sono accorto che fuori c’è un posto come quello di Alice nel paese delle meraviglie, dove l’energia viene magicamente moltiplicata per 2!
Tu mi chiedi in fondo al tuo post di dirti dove c’è energia in eccesso, e te l’avrò detto almeno 5 volte, E’ IMPOSSIBILE CHE I GAS RIMANDINO 324 W/M2 DI ENERGIA, SE LA SUPERFICIE E’ STATA SCALDATA DAL SOLE SOLO PER 168 W/M2!
Come sia possibile che una radiazione in entrata poi si sia raddoppiata lo sai solo tu e pochi eletti, perchè il principio ELEMENTARE della fisica è che nulla si crea dal nulla.
Non l’ho notato solo io, l’ha notato il dott. Heinz Thieme, l’ha notato il prof. Will Alexander, l’hanno notato il radiochimico dott. Alan Siddons, l’hanno notato centinaia di scienziati seri, quel diagramma non sta in piedi, è perfino ridicolo.
Tu continui a parlarmi del bilancio radiativo della sommità dell’atmosfera, come se fosse possibile mettere un diaframma alla sommità dell’atmosfera e lasciare i raggi sospesi in aria, e come se fosse possibile isolare i tre sistemi: stratosfera, troposfera, superficie terrestre.
Infine, NON ti accorgi dell’errore fondamentale di quel diagramma: NON HA NESSUNA IMPORTANZA “L’EQUILIBRIO” ENERGETICO.
Tu non ti accorgi che quel tipo di diagramma assurdo sarebbe soddisfatto, dal punto di vista dell’equilibrio energetico, anche se si moltiplicassero per 100 tutti i vari flussi!
Quindi, se per ipotesi tu moltiplicassi tutto per 100, e avessi 16.800 W/m2 che riscaldano la superficie terrestre, e 32.400 W/m2 rimandati dai “gas-serra”, e 49.200 W/m2 in uscita, ecc. avresti ancora il sistema in equilibrio, come dici tu.
Peccato che 16.800 W/m2 sarebbero impossibili, perchè brucerebbero la Terra come un cerino!
E allo stesso modo, quel diagramma sarebbe soddisfatto, quanto ad “equilibrio” tra i flussi, anche se dividessi tutti i numeri per 100, e avessi 1,68 W/m2 sulla superficie terrestre, e 3,24 rimandati indietro, e 4,92 W/m2 in uscita.
Peccato che con 1,68 W/m2 di radiazione solare si congelerebbe tutto!
Quindi guardare solo l’equilibrio dei flussi NON SERVE A NULLA, quel diagramma vale meno di zero!
Quello che conta è valutare le VERE reazioni termodinamiche che avvengono sulla Terra, in base alle leggi fisiche VERE.
Altrimenti puoi anche costruirmi un diagramma che faccia vedere che le nubi mandano la pioggia verso l’alto, e dirmi che alla fine c’è “equilibrio” energetico.
Se non sei d’accordo su questo, non so proprio che dirti….per me valgono le leggi naturali VERE, non i diagrammi da fantascienza.
Come vedi te l’ho detto gentilmente, ma resto sbalordito che tu non comprenda l’assurdità di un diagramma come quello, e insista per difenderlo.
E ora se permetti dovrei andare.
Saluti
Ciao a tutti,
ho letto in fretta e furia questi ultimi post…..
li ho riletti meglio….
… che casino.
Volevo aggiungere qualche domanda strategica ma niente.
Quoto sia Giovanni che IlikeCO2 per la pazienza e l’impegno che ci mettono per esprimersi.
@IlikeCO2
Cio’ che mi stupisce, e’ che tu non ti sia accorto che in quel diagramma non si viola la conservazione dell’energia. Nei prossimi post, con dei modellini qualitativi, cerchero’ di spiegartelo, con calma.
Ti invito a fare un calcolo pero’…. Sappiamo sia io che te che la terra ha temperatura media di circa 15 gradi centigradi o 288K quindi, per la legge di stefan Boltzmann abbiamo che L’intensita’ emessa mediamente dalla SUPERFICIE e’:
I=sigma*T^4=5.67*(10^-8)*(288^4)=390W/m^2
guarda caso proprio come nel grafico… quindi:
1) La legge di stefan boltzmann non vale piu’ e il grafico e’ sbagliato
2) La temperatura media della terra e’ sbagliata e quindi il grafico e’ sbagliato
3) Il grafico e’ giusto…
dove mi sto sbagliando?
Cordiali Saluti
@Giovanni
Cos’è lo scattering elastico?
Ciao
@fano
Scattering sta per “diffusione della luce” da parte di un ostacolo, ad esempio una molecola di gas o una gocciolina d’acqua. Elastico vuol dire che il fotone diffuso ha la stessa energia prima e dopo l’interazione.
Cordiali Saluti
OK, grazie mille Giovanni, molto chiaro!
@Giovanni
Tu consideri sempre un solo aspetto di quel diagramma.
Anche se 390 W/m2 in uscita da terra fossero giusti, rimane il fatto che allora non potevano esserne entrati solo 168, ma soprattutto che non potevano esserne rientrati 324 rimandati dai gas, perchè un gas NON può rimandare il doppio dell’energia che radiativa che ha riscaldato la Terra.
Quindi quel modello non sta in piedi perchè i numeri descrivono fenomeni che NON potevano avvenire, lascia perdere se poi il sistema è in equilibrio.
PUNTO.
Se vuoi posso scriverti tutti i diagrammi che vuoi come quello e tutti sbagliati,
ad esempio ti faccio entrare 2 W/m2, te ne faccio uscire 390 W/m2, e te ne faccio rientrare
388 W/m2 : totale 388 + 2 – 390 = 0 il sistema è in equilibrio anche se i gas hanno rimandato 194 volte l’energia ricevuta !
Oppure faccio entrare 15 W/m2, ne faccio uscire 390, e ne rientrano 375 rimandati dai gas
totale: 15+ 375 – 390 = 0 il sistema è in equilibrio anche se i gas hanno rimandato 25 volte l’energia ricevuta!
E così via, posso farti tutti i modelli (sbagliati) che voglio.
Ma tanto tu insisti a non voler vedere che quel modello è sbagliato perchè descrive fenomeni che NON possono avvenire, punto.
Tu fai confusione tra logica formale, e scienze empiriche.
Logica formale, sillogismo:
Ogni forchetta ha tre denti
Mia nonna ha tre denti
conclusione: mia nonna è una forchetta!
Tu non hai capito che i modelli formali non valgono un tubo, se sono contraddetti dalla realtà empirica.
Però dovrebbe intervenire qualcun altro….
@IlikeCO2
Scusami, penso di non essermi spiegato. Il mio commento era riferito solo parzialmente al diagramma. I fatti sono due:
1) La misura sperimentale dell’intensita’ media di radiazione che arriva alla superficie e’ 168 W/m^2. E’ una misura sperimentale, e li non si puo’ barare.
2) La potenza in uscita di una superficie a 288K e’ 390 W/m^2, e anche qui c’e’ poco da barare
Quindi abbiamo due misure SPERIMENTALI (che sono incidentalmente riportate correttamente nel grafico), che sembrano APPARENTEMENTE creare un paradosso. Eppure le misure sono quelle.
Tu mi sai spiegare come misure SPERIMENTALI possono dare dei valori APPARENTEMENTE cosi’ strani?
Cordiali Saluti
@ Giovanni
Insomma, quel che conta è che nessun modello radiativo può a) fare uscire da Terra più energia di quanta ne è entrata dal Sole, quindi se erano entrati 168 W/m2 dal Sole, NON possono uscire 390 W/m2
b) fare vedere che un gas rimanda al suolo più energia di quanta ha scaldato la superficie terrestre da parte del Sole.
Se il Sole ha scaldato per 168 W/m2, allora non possono rientrare 324 W/m2, ma al massimo ne devono rientrare 168 W/m2.
E così, se il Sole manda solo 2 W/m2 , poi non posso farne uscire 390 W/m2, e non posso rimandare indietro 388 W/m2 anche se formalmente sarebbe tutto in equilibrio.
E’ esattamente questo il punto, i MODELLI NON CENTRANO. Ma le misure SPERIMENTALI dicono che la potenza solare incidente sulla SUPERFICIE e’ 168 W/m^2 e ancora le misure SPERIMENTALI dicono che 390 W/m^2 escono dalla SUPERFICIE. Tu ti senti di contestare questi dati SPERIMENTALI? Da dove vengono fuori questi numeri? Com’e’ possibile?
Cordiali Saluti
168 W/m^2 sulla superficie della terra mediata rispetto giorno/notte e latitudine?
@fano
Esatto, pero’ bada bene assorbiti dalla superficie. Altrimenti, tenendo conto delle radiazioni assorbite dall’atmosfera, piu’ quelle riflesse dalla superficie, si arriva ai canonici ~240 W/m^2, che comunque sono sempre molto meno di 390W/m^2.
Cordiali Saluti
@ Giovanni
Ah Giovanni!
Ecco dov’è l’errore…
Perché è vero – come tu scrivi – che c’è una radiazione media di 235 W/m2 in uscita, Ok siamo d’accordo.
Ed è anche vero che in media (anche se il calcolo oggi è contestato, però prendiamolo pure come buono) la superficie terrestre ha +15°C di temperatura media.
L’errore – come hanno dimostrato in tanti, tra cui Gehrlich e Tscheuschner, Gary Novak (molti anni fa) e recentemente Alan Siddons, ecc., e come ben sapeva anche la NASA fin dagli inizi degli anni ’60, è stato di applicare la costante di Stefan Boltzmann ad un corpo a 3D in rotazione come la Terra, poiché la Boltzmann e la legge di Kirchhoff (W/m2 = σ T ^4) applicati ai 235 W/m2 in uscita portano a ritenere che 235 W/m2 corrispondano ad una temperatura “corpo nero” di soli – 19° C.
In realtà quel calcolo è sbagliato, perché la legge di Boltzmann applicata alle sfere in rotazione irradiate, porta a SOTTOSTIMARE il calore assorbito dai suoli.
Quindi non è vero – come i serristi pensano – che la differenza tra –19°C circa di radiazione in uscita , e i + 15°C di temperatura media della superficie terrestre sia data dall’atmosfera che riscalda di circa 33° C, perché in realtà senza l’atmosfera la Terra sarebbe PIU’ CALDA, non più fredda.
Ma questo verrà pubblicato anche nella 2a parte dell’articolo che ho scritto sull’effetto serra e le dimostrazioni fisico-matematiche, oltre che con la prova sperimentale (di Hartmann del 1994) del clouds forcing, che dimostra che senza “gas serra” e nubi la Terra sarebbe più calda di circa 17 W/m2.
Ripeto: la NASA non usò mai la Boltzmann per calcolare le temperature lunari, perché sapeva che era inaffidabile fin dagli anni ’60.
L’errore è usare Kirchhoff + Boltzmann ai solidi in rotazione irradiati.
La Boltzmann va bene solo per le superfici piane in 2D
@IlikeCO2
Ti chiedo scusa, c’e’ stato un ulteriore equivoco:
Io ho usato la legge di Stefan-Boltzmann per stimare l’intensita’ di radiazione emessa. Ma quando mi riferivo a misure sperimentali, volevo dire che ci sono misure SPERIMENTALI DIRETTE di flusso di potenza che mostrano:
1) La superficie assorbe 168 W/m^2 dal sole
2) La superficie emette 390 W/m^2
Poi l’intensita’ emessa misurata SPERIMENTALMENTE, torna anche con la legge di Stefan Boltzmann. Com’e’ possibile?
Cordiali Saluti
@ Giovanni
Mah, io ci vado molto piano a dare numeri certi sulla radiazione emessa, come dici tu, perchè trovo cifre molto diverse.
Ad esempio, la NASA dà una radiazione media terrestre da misurazione satellitare, in quota, di ben 1368 W/m2
http://edmall.gsfc.nasa.gov/inv99Project.Site/Pages/science-briefs/ed-stickler/ed-irradiance.html
Inoltre, tu mi scrivi che la superficie assorbe 168 W e ne emette 390, ma anche qui ci andrei molto piano nel dare cifre sicure, perchè siccome viene utilizzata la costante di Boltzmann, che eleva alla 4a le temperature misurate, allora è facile vedere che basta rilevare in qualche stazione meteo temperature più alte o più basse di qualche °C (o °K), ed elevandole alla 4a hai discrepanze notevoli tra una rilevazione e l’altra, quindi non a caso molti (esempio Miskolczi, o Gehrlich, etc.) contestano il concetto stesso di “temperatura media”, o emissività media della superficie terrestre.
Inoltre, alcuni dati dicono che la Terra assorbe 168 W/m2 e la radiazione in uscita è di 235 W/m2, con 67 W/m2 in più in uscita che ballano, e altri invece (es. Lindzen & Choi 2008) hanno calcolato sperimentalmente LA STESSA radiazione sia in entrata che in uscita.
Quindi, ripeto, io ci vado piano quando qualcuno mi dà numeri esatti, anche nel caso di Hartmann che ha calcolato il forcing dell’assenza di nubi in 17 W/m2, quel che conta non è che siano proprio 17 o 25, o 35, etc., quel che è certo (e confermato da altri dati) è che le nubi e i “gas-serra” hanno un potere rinfrescante superiore a quello riscaldante, questo per lo meno mi sembra la cosa più interessante.
Quello che mi pare poi altrettanto chiaro, è che l’intensità di radiazione misurata sperimentalmente NON può mai accordarsi con la legge di Boltzmann per un corpo solido in rotazione, perchè la Luna, ad esempio, è più calda di 40°C rispetto all’applicazione della Boltzmann, e TUTTI i pianeti del sistema solare sono più caldi di quanto previsto dalla Stefan Boltzmann, quindi mi pare evidente che un’equazione semplice e grossolana come la Kirchhoff + Boltzmann NON riesce a descrivere la trasmissione del calore in corpi a 3D irraggiati e in rotazione.
La Boltzmann funziona per le superfici piane, che per l’ipotesi “corpo-nero” (o corpo nero cavo) restituiscono il 100% della radiazione ricevuta.
Ma con i solidi irradiati sferici a rotazione, è tutta un’altra cosa!
Ad esempio, Gehrlich (nel suo saggio del 2008 sulla falsificazione dell’effetto serra) scriveva a pag. 67 che non esiste a tutt’oggi una teoria completa del calcolo della trasmissione del calore da radiazione solare su di un solido in rotazione come la Terra, dato che ci sono troppe varianti da considerare, momenti angolari, frequenze angolari in funzione del ciclo giornaliero e annuale, capacità termica delle superfici, ecc., ecc., insomma anche un computer ci dovrebbe lavorare anni.
Al massimo hai le equazioni e la teoria completa di Fourier sulla trasmissione di calore sulle superfici (statiche!), ma per i solidi in rotazione al momento non c’è nulla.
Infine, ma scusa, ma perchè ti ostini su quel modellaccio di Kiehl e Trenberth?
Come ha scritto giustamente sopra Sand-rio, http://hockeyschtick.blogspot.com/2010/10/climate-models-without-greenhouse.html
in questo link vengono citati ben 5 modelli di circolazione atmosferica, in cui si omettono i “gas-serra”:
1) Vaclav Smil (2000)
2) Richard Goody (1995)
3) NASA (1999, peraltro quasi uguale a quello di Goody)
4) Lettau (1954)
5) Autore controverso…
E comunque, nel modello 5, ad esempio, vedi che se entrano 46 di radiazioni solari, poi la Terra ne emette 46 nell’atmosfera, e tutto quadra…
Insomma, perchè sei così fissato con quel modello?
Solo perchè ti vuol mettere dentro a tutti i costi i “gas-serra” e la “backradiation”, anche se poi non quadra niente?
Boh, sono perplesso…
Quoto IlikeCO2 nel senso che:
1_ Modelli parlano di flussi elettromagnetici nell’ordine delle centinaia e migliaia di W/m^2
2_ I modelli avranno una percentuale d’errore (ottimisticamente 1% ????)
3_ In altri siti e anche qui si è indicato che il raddoppio della CO2 da circa 200ppm a 400ppm porti un surplus di radiazione sulla sup.terrestre di 1.7 – 1.8 W/m^2.
Io non mi giocherei neanche un euro sull’uno o sull’altro modello.
Saluti
Fano
@ Fano
Hai ragione al 100%, e mi hai anticipato! (però i modelli non parlano di centinaia di migliaia di W/m2, diciamo che gli scarti sono nell’ordine delle centinaia di W/m2).
Ieri sera ho dato un’occhiata più attenta ai 5 modelli alternativi a quello di Kiehl & Trenberth, e ho visto che anche quelli citati sopra sono SBAGLIATI.
Dove?
Nel fatto che non considerano in alcun modo la “backradiation”, le radiazioni infrarosse rimandate alla superficie terrestre dai gas atmosferici.
Allora, ricapitoliamo.
Il modello di Kiehl è sbagliato perchè mostra una backradiation eccessiva e assurda, secondo loro solo 168 W/m2 dal Sole, che hanno riscaldato la superficie terrestre, poi diventano chissà come 324 W/m2 che ritornano indietro rimandati dai gas atmosferici.
E invece, nei 5 modelli alternativi, non c’è addirittura traccia di “backradiation”, secondo loro le radiazioni in uscita non incontrerebbero nessun gas atmosferico che ne rimanda una parte alla superficie.
Quindi, da una parte troppa backradiation (Kiehl & Trenberth), dall’altra addirittura zero, e anche questo è sbagliato!
Insomma, per una volta devo dare ragione ai serristi, c’è chi esagera in un senso, ma anche chi esagera nell’altro.
Ah, a proposito,
Simon ha scritto qui sopra che i miei articoli forse erano troppo “coraggiosi ed estremisti”.
No no, non lo erano affatto, addirittura ho scritto cose sulla backradiation che nemmeno i serristi hanno considerato.
Qualcuno si meraviglierà se scrivo che la “backradiation” riguarda non solo i c.dd. “gas-serra” cioè CO2, vapore acqueo, metano, ecc., ma TUTTI i gas atmosferici (come ha notato anche l’ottimo radiochimico Alan Siddons).
I serristi sono troppo buoni quando considerano solo i “gas-serra” come fattori di backradiation.
In realtà dimenticano che TUTTI i gas atmosferici – quindi anche il 79% di azoto, e il 20% di ossigeno contenuto nell’atmosfera – si riscaldano quando ricevono le radiazioni infrarosse che escono dalla superficie terrestre riscaldata, e ovviamente rimandano indietro una parte variabile di radiazioni che ricevono.
Tutto è ciò è evidente.
TUTTI i gas sono composti da molecole che si muovono liberamente nello spazio e che, se eccitate da radiazioni infrarosse, vibrano e ruotano aumentando la loro energia cinetica, e scaldandosi, e rimandando in tutte le direzioni una parte delle radiazioni che li colpiscono.
Quindi i serristi dimenticano addirittura il 99% dei gas atmosferici, quando parlano di “backradiation”!
E peraltro, è anche vero che la CO2 e soprattutto le nubi e l’umidità trattengono molto più calore rispetto ad azoto e ossigeno, però ad essere precisi la backradiation riguarda TUTTI i gas atmosferici.
Ma come, direte voi, forse che anch’io mi sono convertito al serrismo?
Ovviamente no, perchè le radiazioni che TUTTI i gas atmosferici rimandano alla superficie terrestre, sono minori di quelle in uscita che ricevono, e quindi NON fanno salire le temperature alla superficie terrestre.
Ripeto – ma questo sarà magari oggetto di un altro articolo – i miei articoli non sono stati affatto coraggiosi ed estremisti, ma piuttosto cauti e moderati.
Perchè io mi sono rifiutato di proporre “modelli” di circolazione atmosferica, anche perchè non saprei proprio come farli.
Io mi sono limitato ad andare sul sicuro, ad elencare le leggi e metodologie che evidentemente la teoria dell’effetto serra infrange, e possono essere dimostrate sperimentalmente o matematicamente e senza molta difficoltà, ma mi rifiuto di andare troppo oltre, proponendo teorie generali, o modelli che vorrebbero spiegare tutto.
E come potrei?
Come faccio ad esempio, caro Giovanni, a disegnare un diagramma in cui magari potrei far vedere che su 100 radiazioni solari in entrata, il 25-30% viene riflesso dalle nubi basse per effetto albedo, quindi il 70-75% raggiunge il suolo e lo riscalda, e poi una parte va sottoterra e si “accumula” nel terreno, e un’altra esce e riscalda i gas atmoferici, che a loro volta ne rimandano il 50% al suolo, mentre il resto esce e va nello spazio?
OK, ma non avrebbe senso, perchè magari in una stessa zona nel giro di 3 ore hai un gioco di venti che spazzano via tutte le nubi, e quindi le radiazioni solari entrano al 100% e riscaldano il suolo, e poi escono senza venire rallentate più di tanto dai gas atmosferici.
E allora che faccio?
Sì, si potrebbero mostrare percentuali “medie”, ma non ha senso, almeno secondo me.
Che senso ha fare la media tra la circolazione dei flussi radiativi in luoghi totalmente differenti, come ad esempio il Polo sud, dove hai un potentissimo effetto albedo da parte dei ghiacci, che rimandano indietro tantissime radiazioni solari, e i deserti, dove tutte le radiazioni solari entrano senza problemi?
Sarebbe veramente come fare la media tra i due uomini, di cui uno mangia due bistecche al giorno, e l’altro muore di fame e mangia zero, dicendo che tutti e due sono contenti perchè in media ne mangiano una!
Ma anche nelle stesse località, come faccio a disegnare un modello per Londra, ad esempio, dove nel giro di un’ora puoi passare da un sole battente in un cielo senza nubi, ad una copertura nuvolosa totale, con nubi basse che filtrano tantissime radiazioni solari in entrata, ecc.?
No, sono contrario ai modelli, proprio per rigore scientifico…
Sono molto meno “estremista” di quanto appaia.
@IlikeCO2
Non sto parlando di modelli sa qualche post ormai. Sto parlando di misure SPERIMENTALI risolte in tempo e in angolo solido (theta,phi), che poi integrate danno 168 W/m^2 di radiazione solare a onda corta assorbite dalla superficie terrestre, e di 390 W/m^2 riemessi a onda lunga sempre riemessi dalla superficie terrestre. Lo schema di Trenberth, che schema e’, e non modello, ha l’unico pregio di rappresentare sinteticamente, e correttamente dal punto di vista qualitativo e quantitativo, i flussi energetici nell’atmosfera. Ora e’ ovvio che se solo 168W/m^2 e 390W/m^2 fossero in gioco si violerebbe il principio di conservazione dell’energia, ed e’ qui che vi perdete qualche pezzo per strada…..non perdo la speranza.
Cordiali Saluti
@ Giovanni
Chiamalo come vuoi (modello o schema), ma intanto le tue verifiche sperimentali uniche e indiscutibili fanno acqua da tutte le parti (e tu stesso non sai citare la fonte), perchè te ne trovo almeno 20 di misurazioni diverse della radiazione in uscita ed entrata.
Anzi, il fatto che non capisca che la superficie terrestre NON assorbe nè emette in modo uniforme la stessa radiazione IR, dimostra che non hai ben chiaro il problema.
Infine, se mi dici che quel diagramma è corretto, e 168 W/m2 possono ritornare indietro quasi raddoppiati cioè diventare 234 W/m2, allora il discorso si chiude qui.