Prendo lo spunto da un recente articolo di R. Reitano su CA http://www.climalteranti.it/2010/10/31/il-primo-scettico-del-riscaldamento-globale/
Che cito:
“l’equilibrio convettivo è mantenuto nella parte bassa della troposfera fino a circa 10 km, mentre più in alto si mantiene l’equilibrio radiativo. L’importante conseguenza è che i dettagli dell’assorbimento nella bassa troposfera non hanno importanza poiché il calore “viene diffuso e trasferito verso l’alto dalla convezione”. In altre parole, chi governa il bilancio energetico della terra è il bilancio radiativo nell’alta troposfera e lì la concentrazione di CO2 ha un peso.”
Trovo queste affermazioni incomprensibili, perché nel caso in cui tutte le radiazioni di infrarosso nelle bande di assorbimento del CO2, fossero captate in bassa troposfera dal CO2 o dal vapore acqueo, mai giungerebbero in alta troposfera se ci fosse una trasmissione per convezione. Inoltre nel caso in cui l’energia arrivi in alta troposfera, per convezione, ed una molecola di CO2 fosse colpita, al superamento del proprio punto di equilibrio questa potrebbe emettere radiazioni infrarosse, molte delle quali sarebbero rivolte verso la terra. Ma se ci fosse saturazione in bassa troposfera queste radiazioni sarebbero captate anche in discesa e mai giungerebbero in superficie.
Lindzen invece dice che il sistema è misto e quindi una parte di energia assorbita in bassa troposfera è trasmessa sempre con radiazione, in questo caso potrebbe giungere fino alla alta troposfera, ma anche tornare verso la terra. C’è da chiedersi allora quanta della CO2 emessa ha effettivamente un effetto di riscaldamento sicuramente non il 100%
Sempre il Reitano dice:
“La regione in cui avviene l’assorbimento si allarga progressivamente, indicando un aumento dell’assorbimento anche oltre la saturazione nella parte centrale. Per una riga non troppo assorbita l’effetto di queste code è minimo, ma per una molecola fortemente saturata come quella del CO2 si ha un assorbimento significativo anche per le parti più esterne della riga, e in queste zone l’assorbimento dipende dalla concentrazione”
Questa capacità di assorbire di più conta però solo in alta troposfera perché nella bassa, comunque poi l’energia si dovrebbe trasmettere prevalentemente per moto convettivo, e poi ci sarebbe il vapore a captare quello che sfugge al CO2.
Il Reitano conclude segnalando un articolo del prof Bardi che cito:
“Vi spiego una volta per tutte come funziona l’ “effetto serra” e perché sarebbe meglio chiamarlo “effetto coperta”.
L’effetto coperta: perché i gas serra scaldano la terra Di Ugo Bardi”
“In particolare, dobbiamo considerare la CO2 che è il gas più importante nell’effetto di riscaldamento globale causato dall’attività umana. E’ vero che la bassa atmosfera è “satura” di CO2 in termini di assorbimento ottico nella sua finestra. Quello che cambia è negli strati dell’alta atmosfera, la zona “non satura”, dove la CO2 può irradiare verso lo spazio esterno. Aumentando la concentrazione di CO2, la zona non satura si sposta verso l’alto. Ovvero, aumentando la concentrazione della CO2 è come aggiungere delle coperte alla terra. E’ sempre l’ultimo strato, come l’ultima coperta, che fa il possibile per equilibrarsi con la bassa temperatura dell’universo. Ma dal punto di vista della superficie terrestre, l’effetto è un maggior riscaldamento per via del maggior spessore di “coperte”.
La coperta come la serra blocca i moti convettivi, invece l’atmosfera è un sistema aperto dove la convezione in presenza di vapore acqueo è solo rallentata ( le temperature notturne nei deserti calano rapidamente proprio per la mancanza di vapore acqueo) Ma anche in presenza di vapore acqueo in atmosfera avviene uno scambio di energia con l’esterno in quanto il calore viene portato in alto.
Io lo chiamerei effetto atmosfera.
A questo proposito sarebbe interessante analizzare l’andamento delle temperature notturne e diurne degli ultimi 40 anni in ambienti con scarsa umidità come i deserti in particolare il Gobi che è a latitudini alte. Il rateo di riscaldamento delle temperature notturne nel Gobi dovrebbe indicare l’effetto dei gas climalteranti in particolare il CO2 senza il feedback del vapore acqueo. Ma non le trovo.
“La relazione fra la concentrazione di CO2 e l’effetto riscaldante non è lineare, è logaritmica. Ma, sulla Terra, siamo ancora ben lontani dalla saturazione dell’effetto della CO2; ovvero una condizione in cui aggiungere altra CO2 non cambia le cose. Se ci fossimo arrivati, saremmo nella condizione di Venere, con qualche centinaio di gradi di temperatura alla superficie del pianeta.”
Però potrebbe essere che il raffreddamento della superficie di Venere sia molto rallentato da un’atmosfera costituita prevalentemente da CO2 che è un molecola più grossa e più pesante dell’ossigeno e dell’azoto che costituiscono l’atmosfera terrestre. Il rallentamento del raffreddamento determina un accumulo dell’energia solare ( che viene continuamente ricevuta da venere) e quindi un riscaldamento della superficie. Se l’atmosfera terrestre avesse la concentrazione di CO2 di Venere e il fenomeno anziché essere convettivo fosse radiativo come sostiene il Bardi la terra in base ai valori di forzante indicati da Hansen sarebbe una palla di fuoco.
Dopo queste riflessioni mi chiedo che efficacia possa avere la riduzione delle emissioni sulla mitigazione climatica.
Skeptical science ci dice:
La quantità di CO2 che la natura emette (da oceani e vegetazione) è bilanciata dal naturale assorbimento (ancora da oceani e vegetazione). Lo sconvolgimento delle emissioni da parte dell’Uomo ha dato luogo a concentrazioni di CO2 mai viste negli ultimi 800000 anni. L’azione dell’Uomo genera emissioni nell’atmosfera per 26 Gt (miliardi di tonnellate) di CO2 all’anno e l’aumento di concentrazione della CO2 in atmosfera equivale a 15 Gt per anno, ciò significa che buona parte delle emissioni sono assorbite dai pozzi sopra citati.
Solo 15 Gt CO2 su 26 di perturbazione aggiuntiva annua rimangono in atmosfera che è circa il 57% quindi abbassando del 20% le 26 Gt di CO2 emesse cioè emettendo 21 Gt anziché 26 a riduzione in atmosfera non sarebbe di 5 Gt di CO2 ma solo del suo 57% cioè di 2,8 Gt.
Non solo come già ci ha spiegato Scafetta anche se qualcuno non lo ha capito, il 20 % di aumento delle concentrazione di CO2 osservato nell’ultimo secolo ci sarebbe stato comunque perché è naturale ed è legato al riscaldamento. Quindi anche riducendo a zero le emissioni antropiche ci sarebbe comunque la CO2 ( e il metano di origine naturale).
Quindi abbiamo ridotto di 5 Gt CO2 annuo le emissioni antropiche, ma l’effetto in atmosfera è solo di 2,8 Gt CO2 senza contare il tempo di equilibrio secolare, però ci spiegano che tutto il CO2 in bassa atmosfera conta poco, o meglio ha un’azione solo per quella % di CO2 che una volta assorbiti gli ir trasmette energia per radiazione.
Nessuno mi sa dire quant’è questa % mettiamo sia il 25% che quindi vanno stornati alle tonnellate di emissioni risparmiate cioè 2,8 Gt CO2 quindi l’azione di riduzione delle emissioni sul clima sarebbe 2,1 Gt CO2 meno della metà delle emissioni ridotte, dubito che serva a qualcosa. Mettiamo invece sia il 75% la riduzione sarebbe solo su 0.7 Gt CO2 praticamente inconsistente.
Claudio Costa
Bell’articolo avrei molti commenti da fare, ma non so se avro’ il tempo.
In breve vorrei dire
1) Mi sembra ch esi sia molta confusione anche tra gli “scienziati” come Bardi tra effetto serra effetto atmosfera e effetto coperta. Per chiarire io la intendo in questo modo
Effetto serra= effetto dei GAS serra ( CO2 H20 CH4 O3 freon ecc) che sotto forma di GAS producono un effetto di riscaldamento simile a quello di una serra (TUTTO DA PROVARE)
Effetto atmosfera= effetto dei GAS serra ( CO2 H20 CH4 O3 freon ecc) che sotto forma di GAS sono in grado di assorbire e riemettere infrarossi
Effetto coperta= effetto generato dalle nubi, costituite da vapore condensato (=LIQUIDO, non gas) sotto forma di minuscole goccioni che formano un filtro in grado di riflettere la radiazione solare( albedo) e quella terrestre. Questo è il classico effetto per cui nelle stagioni intermedie e fredde la temperatura serale e notturna è maggiore (e anche piu costante giorno e notte) se il cielo è coperto rispetto ad un cielo limpido.
giovanni geologo(Quote) (Reply)
@giovanni geologo
quoto le definizioni aggiungo che secondo me l’effetto coperta è uguale all’effetto thermos
Andrea B(Quote) (Reply)
Sceptical science riporta i dati di CO2 antropici, io riporto i dati naturali per avere un termine quantitativo di paragone, altrimenti non serve a nulla parlare di 26 GT ( che prese cosi da sole sembrano un enormità ma in realtà sono un inezia. Questo perchè come giaà dicevo il punto è che per comprendere quiesti fenomeni bisogna cambiare scala di tempi, spazio e dimensioni
QUi sotto qualche dato di C02 presente sulla Terra, espressa in carbonio (C)
per l’equivalenza il rapporto è 44/12 (massa mol. CO2/massa mol. Carbonio) =3,7.
Quindi 26 GT C02 indicate da sceptical science del post sono uguali a 7GTC come riportato qui sotto.
1.Atmosfera 750 GtC
2.Superficie oceani1000 GtC
3.Vegetazione e suoli 2200 GtC
4.Sotto gli oceani 38000 GtC
Totale 42000 (GtC) di Carbonio.
Gli scambi tra i differenti sistemi in GtC per anno :
1.Superficie oceani/atmosfera 90 GtC/anno.
2.Vegetazione atmosfera 60 GtC/anno.
3.plancton superficie oceani 50 GtC/anno
4.Superficie oceani e acque profonde 100 GtC/anno
Totale 300 (GtC)/anno di scambi
ATTIVITA’ UMANA
Immissione umana nell’atmosfera 3 GtC/anno
Immissione nell’atmosfera per combustione di energia fossile ( petrolio gas ecc) 5 – 7
Respirazione umana 0,3 GtC/anno
Respirazione animali in genere 1,5 GtC/anno,
http://www.oism.org/pproject/GWReview_OISM300.pdf
http://www.pensee-unique.fr/theses.html
Prairie et Duarte (Biogeosciences, 2007)
giovanni geologo(Quote) (Reply)
Riporto quanto scritto
“La relazione fra la concentrazione di CO2 e l’effetto riscaldante non è lineare, è logaritmica. Ma, sulla Terra, siamo ancora ben lontani dalla saturazione dell’effetto della CO2; ovvero una condizione in cui aggiungere altra CO2 non cambia le cose. Se ci fossimo arrivati, saremmo nella condizione di Venere, con qualche centinaio di gradi di temperatura alla superficie del pianeta.”
Il concetto della prima riga è corretto, la relazione non è lineare ma logaritmica, peccato
che il resto siano fandonie. Proprio perchè logaritmica ( e non esponenziale) siamo prossimi alla saturazione. Infatti all’aumentare della concentrazione l’incremento della capacità di assorbimento tende a zero.
L’atmosfera di venere è diversa da quelle terrestre, non ha alcun senso fare dei paragoni, si chiama terrorismo mediatico e chi lo fa spacciandosi pure per scienziato si dovrebbe vergognare.
Come gia scritto qualche giorno fa in un commento basta l’osservazione di questo semplice grafico per rendere superfluo ogni ulteriore commento su C02 effetto serra AGW e quant’altro.
http://wattsupwiththat.com/2010/03/08/the-logarithmic-effect-of-carbon-dioxide/
http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2010/03/co2_modtrans_img1.png
giovanni geologo(Quote) (Reply)
Comunque complimenti a claudio costa che ho avuto occasione di leggere piu volte su altri siti e con cui mi trovo in buona sintonia di pensiero, almeno per AGW
giovanni geologo(Quote) (Reply)
ATMOSFERA DI VENERE
Dioxyde de carbone CO2 96,5 %
Azote N2 3,5 %
Dioxyde de soufre SO2 150 ppm
Argon Ar 70 ppm
Vapeur d’eau H2O 20 ppm
Monoxyde de carbone CO 17 ppm
Hélium He 12 ppm
Néon Ne 7 ppm
Chlorure d’hydrogène HCl 0,1–0,6 ppm
Fluorure d’hydrogène HF 0,001–0,005 ppm
ATMOSFERA TERRESTRE
Azoto (N2): 78,08%
Ossigeno (O2): 20,95%
Argon (Ar): 0,93%
Vapore acqueo (H2O): 0,33% in media (variabile da circa 0% a 5-6%)
Biossido di carbonio (CO2): 0,032% (320 ppm)
Neon (Ne): 0,00181% (18 ppm)
Elio (He): 0,0005% (5 ppm)
Metano (CH4): 0,0002% (2 ppm)
Idrogeno (H2): 0,00005% (0,5 ppm)
Kripton (Kr): 0,000011% (0,11 ppm)
Xeno (Xe): 0,000008% (0,08 ppm)
Ozono (O3): 0,000004% (0,04 ppm)
come paragonare vino e sgrassatore per il forno
giovanni geologo(Quote) (Reply)
grazie x l’inserimento
altro sito con prove sul potere di assorbimento di C02, università di chicago
http://hidethedecline.eu/pages/posts/925—a-factor-that-could-close-the-global-warming-debate-193.php
giovanni geologo(Quote) (Reply)
Claudio, provo a dare la mia interpretazione delle parole di Reitano. Il problema viene circoscritto esclusivamente nel modo in cui l’alta troposfera incrementa le quantità di radiazioni assorbite e di conseguenza il suo irraggiamento riflesso verso la Terra. In un certo senso, nella bassa troposfera non ci sarebbe scambio di radiazioni in quanto l’equilibrio termico è garantito dai moti convettivi. Sempre che non abbia frainteso…
Mi interessa molto, e non lo conoscevo affatto, il tema delle temperature notturne dei deserti. A quando uno bell’articolo sul tema? 😉
agrimensoreg(Quote) (Reply)
Gli articoli di IlikeCO2 su NIA sono stati pubblicati da THE HOCKEY SCHTICK:
http://hockeyschtick.blogspot.com/2010/11/greenhouse-effect-in-wonderland.html
A parte le polemiche che gli articoli hanno sollevato é sempre piacevole vedere che articoli del genere cosí come quelli di Claudio Costa sollevano l´interesse anche all´estero.
sand-rio(Quote) (Reply)
ragazzi piccolo ot sul sole: sbaglio o mi sembra più pimpante?
Maunder(Quote) (Reply)
@sand-rio
Per quel che riguarda la mia personalissima opinione, mi sento di annoverare il sito
http://hockeyschtick.blogspot.com
Come uno dei peggiori nei quali mi sono imbattuto. Con una nota di plauso pero’. Ti ricorderai di aver allegato, qualche tread fa, proprio 3 link a quel sito. Beh, proprio in uno di quei tre link ora campeggia un ‘mea culpa’, per aver scritto cose completamente sbagliata. Ahime’ le stesse cose sbagliate sono state sostituite da cose altrettando sbagliate, ma non si puo’ volere tutto.
A proposito degli articoli di ilikeCO2 e delle sue fantasiose versioni del primo e secondo principio della termodinamica, mi permetto di segnalare un link, al di sopra di ogni sospetto, che smentisce completamente le sue affermazioni:
http://wattsupwiththat.com/2009/11/17/the-steel-greenhouse/
Cordiali Saluti
Giovanni(Quote) (Reply)
ma usando la logica verrebbe da pensare che se la bassa troposfera come dice Bardi è satura allora aumentare la concentrazione di CO2 non modifica assolutamente nulla, perchè se tutta l’energia che ricevo dal suolo passa per questo strato, e nella sua parte più alta viene dispersa, aumentare questo strato non aumenta la quantità di energia totale….la questione è: se esiste una parte di IR che fugge, aumentare la CO2 determina un rallentamento del raffreddamento, se invece adesso con 390ppm di CO2 nessuna IR fugge alla CO2 o all’acqua e agli altri gas serra, allora aumentare la concentrazione di questi è inutileperchè sto gia ottenendo un rallentamento massimo del raffreddamento, ma ci vorrebbe un esperto di spettroscopia che ci dice se oggi 15/11/2010 esiste una parte di IR che facendo finta di nulla se ne va senza entrare a contatto con qualche gas
gerrard8(Quote) (Reply)
Noaa mette 62 (SN=4 regioni attive x 10 + 22 macchie) per ora con una sunspot area di 340
il 27 settembre abbiamo avuto 650 di area Il picco del ciclo 24.
http://www.swpc.noaa.gov/alerts/solar_indices.html
Andrea B(Quote) (Reply)
@ gerrard8
hai capito perfettamente i miei dubbi!
li giro vediamo se ci spiegano meglio cose che forse non abbiamo colto.
Claudio Costa(Quote) (Reply)
@Claudio Costa e @gerrard8
Se uno guarda il tanto vituperato grafico di Trenberth (accusato delle cose piu’ assurde, perfino di non rispettare la conservazione dell’energia), notera’ che dalla superficie parte un contributo di circa 40w/m^2, che va direttamente in atmosfera. Immagino che un aumento di CO2, in prima approssimazione, riduca quel flusso diretto e ne rimandi una piccola parte indietro.
Lo stesso modtran
http://geoflop.uchicago.edu/forecast/docs/Projects/modtran.orig.html
Mostra cose molto simili, dal punto di vista spettrale pero’. Ora bisogna vedere dei dati sperimentali. per questo mi sento di indirizzarvi al seguente Blog (Elogiato da climateaudit, quindi al di sopra di ogni sospetto direi):
http://scienceofdoom.com/roadmap/co2/
Che spiega le cose in maniera chiarissima con profusione di misure spettrali sperimentali e confronti tra calcoli ed esperimenti.
Cordiali Saluti
Giovanni(Quote) (Reply)
Già!
io in quei giorni ero febbricitante, quindi mi sn perso i soliti battibecchi…
ma nn ho capito che fine abbia fatto ilikeco2…però da un messaggio in moderazione di una certa “Silvia” che diceva di essergli amico, credo che il nostro amico i like co2 abbia rideciso di nn cooperare più col blog….e questo mi spiace, soprattutto dopo la bella e-mail che gli avevo inviato…ovviamente spero di sbagliarmi, anche perchè , ripeto, mi immagino solo i soliti casini che possono essere successi, ma nn ne ho le prove!
Per il resto un grazie immenso a C.Costa!
Simon
ice2020(Quote) (Reply)
Signor Giovanni (o prof Bardi, mi sta iniziando a venire un leggero sospetto), ora che Ilikeco2 nn esiste più avrà vita più facile in questo blog—
Devo vederci chiaro in sta faccenda…vorrei che qualche moderatore mi spiegasse cosa sia realmente accaduto nel famoso post di ilikeco2!
tra l’altro signor Giovanni, nn trovo eticamente e moralmente corretto continuare a scrivere che le teorie di ilikeco2 sn tutte fesserie, quando lo stesso nn c’è e nn può risponderle!
Simon
ice2020(Quote) (Reply)
Ora ho mandato un e-mail ad ilikeco2…chiedendogli di intervenire, proprio per rispondere ai link di Giovanni…ma nn so se verrà…
insomma Giovanni, il contradditorio è bello se fatto almeno in 2, nn mi puoi tirar ancora fuori Alberto ed i suoi post, se costui nn c’è (e magari ha deciso di nn esserci più) e quindi nn può più argomentare con ciò che dici…poi ripeto, io al di là di controllare che nn volino insulti e parolacce, nn posso INTERVENIRE NELLA QUESTIONE PERCHè NN NE HO LE COMPETENZE TECNICHE!
QUINDI PER ME PUO’ AVERE RAGIONE ALBERTO, COME TE, COME NESSUNO O COME TUTTI E 2!
E PER QUESTO NN MI SENTO INFERIORE A NESSUNO, PERCHè SE INIZIAMO A PALRLARE DI MEDICINA, QUI A PARTE RUGGERO, NN NE CAPIREBBE NIENTE NESSUNO!
Chiuso qui!
ice2020(Quote) (Reply)
@ice2020
“Signor Giovanni (o prof Bardi, mi sta iniziando a venire un leggero sospetto)”
Non pretendo certo di essere chiamato Dottore…ma penso di sapere qual’e’ il mio nome! 🙂
Comunque basta cliccare sul mio nome, e si vede che non puo’ essere un falso.
Cordiali Saluti
Giovanni(Quote) (Reply)
in questi giorni sono impegnatissimo, riesco a connettermi solo a quest’ora.
faccio sempre i complimenti a Costa e per Simon, io non ne so niente di questo allontanamento
Fabio Nintendo(Quote) (Reply)