L’ EFFETTO-SERRA NON ESISTE NEPPURE SU VENERE!

L’amico e collega Alberto (IlikeCO2) scriveva qui giustamente qualche tempo fa che è difficile per molte persone liberarsi dagli schemi mentali più radicati, anche se vengono fornite tutte le prove scientifiche dell’erroneità di tali convinzioni, e sulla base di calcoli precisi, leggi fisiche e matematiche.

E infatti l’idea che l’atmosfera sia una serra, o una “coperta” i cui gas sarebbero in grado di “intrappolare” le radiazioni infrarosse ed accrescere le temperature, per quanto smentita da varie leggi fisiche, da precisi esperimenti (come quello di Wood del 1909), e da molti studi autorevoli al riguardo (Siddons, Nahle, Schreuder, Gehrlich, Tscheuschner, Miskolczi, Thieme, Claes Johnson, ‘O Sullivan, etc.) sembra tuttora affascinare – nel suo rozzo semplicismo –”climatologi” (peraltro piuttosto privi di cognizioni matematiche e fisiche adeguate) e molte persone che si limitano a citare pezzi di articoli e diagrammi trovati nei vari blog, senza neppure capirne l’erroneità (come l’improponibile diagramma di Kiehl e Trenberth, che anche la NASA ha messo in cantina da diversi anni).

Ma il pezzo forte di questi sostenitori della teoria dell’effetto-serra, è senz’altro rappresentato dalla proposizione dell’esempio del pianeta Venere.

Una delle affermazioni più comuni nei blog, ed anche in moltissimi testi ed articoli, è quella secondo cui Venere, la cui atmosfera è al 96.5% composta da CO2, e la cui temperatura alla superficie raggiunge i 464° C (737°K) sarebbe proprio la dimostrazione indiscutibile ed assoluta sia dell’esistenza dell’effetto serra, che della capacità della CO2 di intrappolare le radiazioni solari, innalzando le temperature.

Non solo, ma un’altra delle affermazioni più diffuse – tra i serristi più convinti – è proprio la lugubre profezia del destino rovente che ci attenderebbe, qualora la CO2 prodotta dall’uomo aumentasse ancora.

Peccato che molti di questi personaggi dimentichino in primo luogo che la CO2 presente sulla Terra è solo lo 0.04% di tutti i gas atmosferici, cioè poco più di 4/10000simi di quella presente su Venere, e che peraltro vi furono epoche preistoriche anche sulla Terra in la CO2 nell’atmosfera era oltre 20 volte maggiore di quella attuale, senza che vi fosse alcun danno per le specie animali.

Chiusa parentesi.

Ma il problema è un altro.

Venere – per quanto diverso dalla Terra – è davvero la dimostrazione dell’esistenza di un ipotetico effetto serra?

Le temperature roventi su Venere sono davvero causate dalla spaventosa concentrazione di CO2 nell’atmosfera?

In realtà si può facilmente dimostrare che le cose non stanno affatto così, e solo chi non sa nulla delle condizioni fisiche di Venere, e non possiede adeguate cognizioni matematiche e fisiche, poi se ne esce ripetendo meccanicamente il solito refrain sulla CO2 e sull’effetto serra.

Ma vediamo rapidamente i dati precisi che riguardano Venere (tratti dal sito della NASA, e dalle rilevazioni delle varie sonde spaziali, quindi sperimentalmente documentati e inattaccabili).

http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/venusfact.html

La prima cosa che colpisce, chi analizza le condizioni di Venere, è il fatto che le temperature del pianeta sono UNIFORMI, sia l’emisfero irradiato dal Sole, che quello in oscurità, hanno le medesime temperature, ovvero circa 460°-465° C.

Questo dovrebbe immediatamente fare riflettere chiunque sia in buona fede, e voglia comprendere la realtà dei fatti senza pregiudizi.

Ora, se fosse l’atmosfera e la CO2 di Venere ad “intrappolare” le radiazioni solari e a causare un enorme effetto serra, allora non si spiega come mai anche la parte oscura non irradiata dal Sole ha LA STESSA temperatura della parte illuminata.

Dove non arrivano radiazioni solari, ovviamente non vi può essere innalzamento di temperature, ma anzi si dovrebbe rilevare un freddo notevole.

E dove non arrivano radiazioni infrarosse, ovviamente queste non possono nemmeno venire “intrappolate”, non si può intrappolare ciò che non esiste.

Eppure su Venere abbiamo ovunque le medesime temperature, sia dove c’è Sole che dove c’è ombra!

Inoltre, su Venere i venti soffiano a velocità ridottissime, inferiori ad 1 m./sec., quindi è escluso ovviamente che vi possa essere un effetto convettivo, di “rimescolamento” e trasporto di calore da parte dell’atmosfera, anche perchè là il giorno dura 2802 ore, la rotazione è lentissima, e il giorno venusiano è pari ad oltre 116 giorni terrestri.

E ancora, la densità estrema dell’atmosfera di Venere, che raggiunge i 67/70 kg./m^3 (la Nasa dà circa 65 kg/m^3 sul suo sito, ma altri fonti danno una densità un po’ più alta), impedisce ai raggi solari di raggiungere la superficie, su Venere c’è buio anche nell’emisfero irradiato dal Sole, alla superficie avete solo una sorta di sauna a 464°C e con un buio quasi assoluto

E allora, quale può essere la causa delle enormi temperature di Venere?

Semplicemente le enormi pressioni che l’atmosfera raggiunge alla superficie, pari a ben 92 atmosfere (mentre la Terra ha solo 1 atmosfera di pressione al livello del mare).

Infatti, utilizzando l’equazione generale dei gas: PV = nRT, che è la legge universale dei gas perfetti, valida per i gas al di sotto di temperature e pressioni troppo elevate (come possono essere quelle stellari, dove l’equazione non è applicabile), e usando i parametri di Venere, abbiamo:

P (pressione) = 92 atmosfere

V (volume) = 1 m^3 (1000 dm^3, oppure 1000 L)

n (numero di mole): che è dato dal rapporto tra la massa reale del gas (che in questo caso è pari a 67.000 grammi/m^3) e la massa molecolare della CO2, che è pari a 44, quindi il numero di mole/m^3 su Venere è 1522.7

R (costante universale dei gas) = 0.082

In base a questi parametri, ed effettuando una semplice operazione di moltiplicazione e divisione:

92 * 1000/1522.7 * 0.082

abbiamo 92000/124.8 e il risultato è 737 gradi Kelvin, cioè appunto 464° C, che è la temperatura uniforme che si trova sulla superficie di Venere!

Ma ciò dimostra matematicamente che le temperature tanto elevate di Venere non sono per nulla dovute né ai raggi solari (sulla superficie i raggi solari non arrivano per nulla, perché l’atmosfera è troppo densa e non li lascia passare, così come i raggi solari non arrivano in fondo al mare, dove è buio e freddo), né ad un fantasioso effetto serra!

Sono le pressioni gigantesche che l’atmosfera di Venere raggiunge alla superficie a causare le temperature superiori a 460° C che le sonde spaziali hanno evidenziato, e cambierebbe ben poco se al posto della CO2 ci fosse l’aria terrestre (che ha massa molecolare di 28.9 anziché 44). Se comprimete un gas come l’aria fino a 92 atmosfere (anziché solo 1 come abbiamo sulla Terra, avreste comunque temperature superiori a 300°C.

Quindi, chi cita Venere come esempio perfetto di “effetto-serra”, non ha la minima idea di cosa parla, e parla ripetendo luoghi comuni e senza sapere usare la propria testa, poiché i 464°C di Venere sono al 100% causati dalla pressione di 92 atmosfere che esiste là, le radiazioni solari e il fantomatico “effetto-serra” non c’entrano proprio nulla.

Roberto Frigerio

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107 pensieri su “L’ EFFETTO-SERRA NON ESISTE NEPPURE SU VENERE!

  1. Buongiorno a tutti

    Avevo detto e continun ad affermare che nessuno ha negato la validità dell’equazione di stato dei gas.
    Io personalmente sto cercando di far capire che, inserendo i valori misurati da una parte e verificando che la temperatura e’ quella attesa, non si ricava nessun dato che indichi l’esistenza o l’assenza di un qualsivolgia “effetto serra”. E’ stato semplicemente utilizzato un approccio sbagliato ad un problema. Come se, volendo verificare se i ghiacciai si estendono o si ritirano andassi a misurare la temperatura sul fronte del ghiacciaio e trovassi che a zero gradi il ghiaccio si scioglie ….
    Riportandoi al nostro caso … Sono d’accordo che con quella densità e quella pressione deve esserci quella temperatura. Ma perche’ quella densità e pressione? La risprota a QUESTA domanda potrebbe portare qualche contributo per capire se l'”effetto serra” c’e’ o no.

    Un approcio leggermente piu’ corretto dovrebbe considerare il comportamento della colonna d’aria sottoposta a potenziole gravitazionale.

    Ci sono vari modelli (ma sono MODELLI) di cui quello che mi ricordo considera l’atmosfera “adiabatica” (cfr. E. Fermi, Termodinamica), che danno una certa approssimazione della distribuzione della densità e delle temperature nella “colonna d’aria”. Pero’, anche li, il dato di ingresso e’ una temperatura (in fondo alla colonna, di solito … sic… ma sarebbe possibile “rivoltare” il problema e ricavare la temperatura del “fondo” da quella della “cima” della colonna). E la temperatura la misuro.

    Per avere una vaga idea di quello che succede, occorrerebbe complicare il modello con l’assorbimento, l’emissione ed il trasporto di energia.

    Ma qui penso che ESA e NASA ci stiano ancora lavorando, in quanto ho trovato solo dei bei grafici di profili terminici misurati, confronti con quello che accade nell’atmosfera della Terra e differenze rispetto a quanto ci si aspetta nei vari “modelli” atmosferici.
    Ciao a tutti!
    Luca

  2. @Roberto Frigerio

    “PERCHE’ E’ DA INCOMPETENTI ASSOLUTI NEGARE L’EQUAZIONE DEI GAS”

    Ma nessuno si sognerebbe mai di negare l’equazione dei gas (e qui sono d’accordo col nitopi). Anzi si direbbe che, nel caso di venere, l’atmosfera alla superficie viene descritta egregiamente proprio da questa equazione. Il punto e’ che la temperatura non puo’ essere attribuita alla pressione, o detto in altri termini, al lavoro fatto dalla gravita’.

    La temperatura e’ determinata dal concorrere di due elementi:
    – Il peso della colonna di atmosfera che interagisce con la gravita’, e determina l’adiabatic lapse rate (ma la gravita’ non fa lavoro, sia chiaro, e’ una forza conservativa, o a scanso di equivoci, l’ha fatto del lavoro, quando ha compresso la colonna atmosferica, ma adesso che l’atmosfera ha una struttura mediamente costante, di lavoro ovviamente non ne fa piu’)
    – La presenza di gas serra.

    Il nitopi ricorda come nell’esercizio di Fermi si fissi la temperatura alla base della colonna, e poi si calcoli il gradiente di temperatura. Il punto cruciale e’ proprio questo: dove si fissa la temperatura. Si danno due casi estremi:

    -Assenza di gas serra ed atmosfera trasparente alla radiazione infrarossa: in questo caso il bilancio radiativo va fatto sulla superficie del pianeta, perche’ le radiazioni non interagiscono coi gas che sono completamente trasparenti. A venere arriva poca radiazione (~200W/m^2) e quindi la temperatura alla superficie sara determinata da quel bilancio, e sara’ bassina. Poi l’adiabatic lapse rate opera e fa scendere la temperatura salendo in quota, producendo strati alti dell’atmosfera molto freddi.

    -Abbondanti gas serra: in questo caso l’atmosfera e’ opaca ai raggi infrarossi. Quindi, il bilancio energetico va fatto alla sommita’ dell’atmosfera (sotto le emissioni vengono riassorbite), con circa gli stessi W/m^2. Poi l’adiabatic lapse rate opera. E’ chiaro che si parte piu’ o meno dallo stesso zero di temperatura, pero’ in questo caso siamo con quella temperatura alla sommita’ dell’atmosfera e andiamo con l’adiabatic lapse rate verso il basso, quindi le temperature al suolo saranno molto piu’ alte che nel primo caso, come e’ effettivamente su venere.

    La spiegazione qualitativa e’ questa, ed e’ molto chiara. La gravita’ e la massa dell’atmosfera contribuiscono all’adiabatic lapse rate, Ma e’ la presenza o meno di gas trasparenti all’IR a fissare la quota dello zero dell’adiabatic lapse rate, mentre e’ l’input dell’energia solare a fissare, grossomodo, la temperatura di partenza T0.

  3. @Giovanni
    Esatto…

    Non ho capito se nel secondo caso (atmosfera opaca) la temperatura di cima colonna la misuri o la calcoli (dici : bilancio radiatvo) .

    Nel secondo caso … Come fai ? Con la solita relazione per l’irraggiamento verso il vuoto, suppongo , giusto?

    Ciao
    Luca

  4. DIMOSTRAZIONE DELL’ERRORE DI GIOVANNI E IL “CICLO DI CARNOT”

    Un’ultima cosa…

    Giovanni mi chiedeva di dimostrargli dove la sua “equazione” (che dovrebbe dimostrare che su Venere le molecole di gas caldo alla superficie non compiono lavoro) è sbagliata.

    Lo accontento subito.

    Quell’equazione è totalmente sbagliata, perché Giovanni ha confuso palesemente i concetti di ENERGIA con quello di LAVORO UTILE, in un sistema termodinamico ciclico.

    Un sistema termodinamico ciclico – come sono appunto le molecole dei gas sulla superficie di Venere che si scaldano e si raffreddano circolando ciclicamente, e come sono le molecole dei gas all’interno dei nuclei del Sole, di Giove, delle stelle, al centro della Terra, ecc. – è descritto concettualmente in fisica termodinamica dal c.d. “ciclo di Carnot”, e si applica anche – su scala ridotta – ai motori a stantuffo e a pistone, alle macchine a vapore, ecc.

    In un sistema termodinamico del genere, dal momento che vi sono fasi di compressione ed espansione dei gas che si susseguono ciclicamente, abbiamo l’energia interna U che riprende ciclicamente il valore iniziale, quindi Δ U ( = ∆ Q) = 0 ed è ciò che mantiene costante (più o meno) la temperatura ai vari livelli di pressione.

    Quindi, Giovanni non ha capito che quella che non varia (o meglio, varia di pochissimo, perché se non variasse del tutto ci sarebbe il moto perpetuo), all’interno del sistema termodinamico di Venere, è l’ENERGIA totale del sistema, NON il lavoro utile!

    Perché ovviamente i corpi all’interno del sistema DEVONO compiere lavoro utile, altrimenti non ci sarebbe alcuna produzione di calore.

    Quindi, ovviamente il pistone all’interno del motore a scoppio compie lavoro utile, anche se va su e giù e torna sempre alla posizione di partenza, così come compiono lavoro le molecole di gas all’interno del Sole, o sulla superficie di Venere, salendo e scendendo per effetto combinato della forza di gravità (che le sospinge in basso) e del calore (che tende a farle risalire).

    Il lavoro utile compiuto in un ciclo termico, o ciclo di Carnot, è dato dalla seguente equazione:

    ∆L = ∫ p*dV 1-2-3-4 dove p è la pressione del fluido, e dV è il volume occupato nell’espansione-compressione,

    il che vuol dire semplicemente che il lavoro utile (∆ L) compiuto in un ciclo termico è pari all’area (integrale) rappresentata dal quadrilatero descritto graficamente http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_di_Carnot
    dalla curva 1-2-3-4 del piano di Clapeyron, che non è altro che il ciclo di 4 trasformazioni (due isobare, una isoterma, e una adiabatica) compreso tra due temperature (nel caso di Venere potrebbe essere ad esempio 464° C e una temperatura inferiore (x) che le molecole di CO2 assumono espandendosi e risalendo ad un livello superiore).

    Ovviamente – a differenza dei motori “ideali” – nel caso delle molecole dei gas nelle stelle o sulla superficie di Venere, in ogni fase non vi è mai una conversione totale del calore in lavoro, quindi si perde sempre un po’ di energia, ed ecco perché su Venere e nelle stelle non vi è alcun “moto perpetuo”, ma nel giro di milioni o miliardi di anni quei cicli termici si esauriranno anche lì, e quelle stelle e pianeti si spegneranno.

    Quindi, anche in questo caso solita confusione di Giovanni, che non aveva capito che ciò che restava nulla (più o meno), nel sistema termodinamico alla superficie di Venere, era l’energia del sistema al termine di ciascuna fase ciclica, anche se ovviamente le molecole compiono una quantità enorme di lavoro utile.

    Basta, ciò che dovevo dire l’ho detto, non posso sprecare il tempo a ripetere concetti di termodinamica basilare a persone che non li vogliono nemmeno ascoltare, e poi vengono fuori a dire cose mostruosamente errate, e pretendendo pure di avere ragione.

    Ripeto, Giovanni dimostra di non avere – come tutti i serristi alla moda – alcuna cognizione seria di termodinamica, i suoi sono errori spaventosi.

    Visto che dice di lavorare in un laboratorio di ottica, posso capire che se la sia dimenticata tutta, ma ciò non lo giustifica.

    Saluti

    rf

  5. @ Giovanni

    Dammi le cifre, dammi le cifre, dammi le cifre!!!

    Quelle che hai scritto sopra al post 22 sono solo cumuli di sciocchezze!!

    Sono parole al vento, invenzioni, non sei minimamente in grado di dimostrare matematicamente che le radiazioni che entrano su Venere nell’emisfero assolato ( e sono solo il 2.5% della costante solare di 2613 W/m^2 cioè solo 65 W/m2) poi diventano da una parte ben 464° C, mentre nell’altro emisfero dove per 116 giorni non entra un solo raggio di Sole, e dove dovresti avere almeno 200°-300° C di differenza, poi invece hai le STESSE temperature dell’emisfero assolato.

    Non sai spiegarlo se non ricorrendo alle tue solite favolette da IPCC sui raggi IR trattenuti dai gas serra, mentre io ti ho dimostrato matematicamente che è solo per le PRESSIONI E LA DENSITA’ DEI GAS, non c’entrano una mazza le radiazioni trattenute dai gas!!!

    Ma in fisica le tue parole non valgono nulla, in fisica contano solo le dimostazioni MATEMATICHE!

    rf

  6. Mi dispaice che i toni si siano alzati, il contributo di Frigerio non dovrebbe venire meno, nè la sua pazienza.
    Sulla termodinamica ha ragione.
    Sulla questione che la gravità non compia lavoro, essendo una forza variabile in proporzione alle masse in gioco, è sicuramente errato.
    Dove c’è moto e accelerato per giunta, non rettilineo come può non esserci lavoro e corrispondente energia?
    Vi seguirò, anche se per ora non saprei come contribuire alla vostra discussione molto accesa.
    Il fatto che le temperature tra i due emisferi venusiani siano simili mi ricorda il pollo che gira lentamente sullo spiedo…

    ciao

  7. @blakskull

    il ciclo di Carnot è molto bello, ma come fa a non variare l’energia dell’atmosfera se almeno metà di essa è sempre irraggiata dal sole, il quale gli cede continuamente energia (ben 2600W/m^2)?
    Un bel pò sarà riflessa (90%), un pò è ASSORBITA dalle molecole di CO2 e il restante è assorbito dalla supeficie venusiana. Secondo me in un milione di anni Venere si scalderebbe e di brutto se non ci fosse un’altro fattore di “fuoriuscita dell’energia di Venere”, legato più ai fenomeni di radiazione elettromagnetica che termodinamica. Solo che questi fenomeni sono un pò un campo minato per l’autore e non ci si vuole addentrare. Diciamo che ho indirizzato a te questo post perchè lui si arrabbierebbe molto. Spero che non lo legga!!! :mrgreen:

    Saluti
    Fano

  8. Fano, quei 2600 W/m^2 non entrano nemmeno nella parte irraggiata, sono quasi totalmente schermati dai gas concentrati e caldissimi, in superficie non ne entrano più di 65 W/m^2, cioè il 2.5%. Ma ammettiamo ne entrino pure in superficie il 10%, sarebbero solo 260 W/m^2, quindi per il 2° principio della termodinamica radiazioni così basse non fanno alzare le temperature di corpi già caldissimi a ben 464° – 477° C, sarebbe come se una candelina potesse far salire la temperatura di un forno, ma stiamo ripetendo sempre le stesse cose, il corpo più freddo non riscalda il corpo più caldo.

    E poi lei dimentica del tutto le pressioni e la densità dei gas, che da sole spiegano le temperature di Venere.
    La radiazione elettromagnetica ha importanza senz’altro sulla Terra, dove l’atmosfera è semi-trasparente, la rotazione e velocissima, e le pressioni e densità dei gas sono bassissime (1 atm.), ma su Venere è tutta un’altra cosa.

    @ baskettbull

    Il pollo che gira lentamente sullo spiedo viene esposto ai raggi infrarossi in media 2-3 volte al minuto, il che fa almeno 120 volte l’ora, e 2880 volte al giorno, cioè 322.560 volte in 112 giorni.

    Quindi lei mi ha paragonato la velocità di rotazione di un girarrosto alla rotazione di Venere, che è almeno 322.560 volte più lento, e per 112 giorni non riceve un solo watt di radiazione solare, e le cui temperature dovrebbero crollare nell’emisfero al buio.

    rf

  9. In Fisica c’è un principio assoluto ed invalicabile, secondo cui ad azioni uguali devono corrispondere reazioni uguali, e chi nega ciò non è un fisico, ma un ciarlatano.

    Su Venere infatti le temperature sono UGUALI (464°-477° C) alla superficie su ENTRAMBI gli emisferi, perché quelle temperature sono prodotte da due PRESSIONI (92 atmosfere) e DENSITA’ (65-67 kg/m^3) UGUALI dei gas, su entrambi gli emisferi.
    Tutto qui.

    Invece, se le temperature su Venere dipendessero dalle radiazioni solari, che nemmeno arrivano per 116 giorni nell’emisfero in ombra, avremmo temperature MOLTO diverse, l’emisfero in ombra sarebbe MOLTO più freddo.

    Solo Giovanni e i suoi amici dell’IPCC (Caserini, Bardi, ecc.), che adorano ciecamente il dio AGW e il dio “effetto-serra” – come i greci dell’antichità adoravano Zeus e Marte – negano l’evidenza, e vi raccontano le loro favolette, che nulla hanno a che fare con la Fisica.

    rf

  10. @Roberto Frigerio
    Scusa, per cortesia, potresti andare a leggerti il capitolo sull’atmosfera adiabatica (E. Fermi, opera citata) e poi cercare di capire quello che stai dicendo? 8)
    Se non hai il Fermi, potresti provare sul Landau, ma non ricordo esattamente dove e’ il capitolo….

    @blakskull
    “come qualunque ignorante impara in fisica uno ” direbbe il ns. RF, in un campo conservativo (ed il campo gravitazionale lo è…. ) il lavoro che si compie lungo una linea chiusa e’ nullo.
    Il lavoro di compressione “pimigenio” (cioe’ quello fatto alla formazione del corpo celeste) sviluppa lavoro (da una nube la massa viene concentrata in una zoma molto ristretta) e il lavoro viene convertito completamente in calore.
    Ma non e’ questo il calore che troviamo sulla superficie di Venere.
    Con sempli calcoli (rimando il ns, R.F. alla consultazione di un libro di metodi matematici della fisica. per la soluzione dell’equazione del calore per una sfera, ad es. il Tikonof, equazionei della Fisica Matematica) si vede che tale calore viene dissipato in pochi milioni di anni addirittura dall’interno del corpo roccioso del pianeta . Sulla terra l’interno e’ mantenuto “caldo” dal decadiemnto degli elementi transuranici (cfr. Tikonof, opera, citata)…

    Ciao
    Luca

  11. @RobertoFrigerio

    Piccola puntualizzazione:
    Io intendevo appunto le seguenti percentuali: 90% riflesse dai gas (bond albedo), 7.5% ASSORBITE dai gas, 2.5% ASSORBITE crosta venusiana.

    Seconda puntualizzazione, scusa:
    Una cosa fredda non riscalda una cosa calda per conduzione, ma per irraggiamento sì. Il sole mi risulta essere più caldo di 470°C, è lontano OK, ma le sue radiazioni riscaldano eccome!
    Il forno a microonde è freddo ma riscalda le molecole d’acqua anche oltre la temperatura dell’antenna che irradia le microonde stesse.

    Ciao
    Fano

  12. @RobertoFrigerio

    Prima osservazione: io ho parlato di moto perpetuo perchè dai post precedenti il mio risultava questo, tanto che Lei ha dovuto precisare che (implicitamente) intendeva dire che nel passato le temperature erano più alte e nel futuro saranno più fredde. Ripeto: ha dovuto precisare … e nella precisazione ammette una perdita di energia dal pianeta verso lo spazio. Possibile solo per irraggiamento, che però si nega.

    Seconda osservazione: nella sua precisazione ha ammesso uno moto convettivo, prima negato.

    Terza osservazione: qua nessuno ha mai negato la correttezza della legge dei gas perfetti. Anzi, si è sottolineato più volte che tale legge è corretta. Si è invece (e qua ha fatto spesso orecchie da mercante) che la APPLICAZIONE della legge può non essere corretta, non la legge…

    Quarta osservazione: l’innalzamento del livello del mare (fenomeno denomintao “marea”) si ha perchè l’acqua subisce del lavoro, di sicuro non lo produce. Così come è la compressione del gas (lavoro meccanico) a determinare un innalzamento della temperatura del gas (Lei direbbe che l’energia potenziale gravitazionale dell’atmosfera espansa viene trasformata in calore una volta avvenuta la compressione).

    Quinta osservazione: in base a quanto Lei sostiene possiamo affermare che nel breve periodo (poniamo 1 secondo) il “sistema Venere” (parte solida + atmosfera) si comporta come un sistema chiuso ed isolato: non riceve energia nè ne emette. Tutto quello che avviene nell’atmosfera è dovuto alla interazione gravità-temperatura dei gas… Però non ha ancora risposto alla mia domanda su che fine faccia l’energia termica dovuto al decadimento radioattivo della parte solida del pianeta.

    Sesta osservazione: mi può chiarire la Sua seguente affermazione: “Se una molecola di gas si alza dalla superficie di un pianeta come Venere, o dal nucleo del Sole, in un moto convettivo gassoso, produce energia cinetica e quindi lavoro e perciò CALORE…”? A me risulta che la molecola HA una energia cinetica, quindi non ne produce. Al più, durante il moto, urtando altre molecole scambia energia cinetica con queste, ma la quantità di energia cinetica totale resta la stessa (mentre la temperatura diminuisce…)

  13. @Frigerio

    Non capisco poi cosa centri il ciclo di Carnot. Il mio ragionamente e’ di una semplicita’ assoluta, ed invoca solo il fatto che la gravita’ e’ una forza conservativa, e il principio di conservazione dell’energia.

    1 – La forza di gravita’ e’ conservativa, quindi il lavoro fatto dalla gravita’ su un percorso chiuso e’ nullo. Ergo una qualsiasi molecola che parta, e poi torni, ad una certa altezza in atmosfera, non subisce lavoro da parte della forza di gravita’
    2- Ne consegue che l’energia potenziale gravitazionale dell’atmosfera e’ costante, e quindi l’energia cinetica delle molecole, e quindi la loro temperatura, non puo’ essere mantenuta dalla forza della gravita’
    3- Ma le molecole hanno temperatura finita, ed emettono energia. Siccome la temperatura pero’ rimane costante, vuol dire che la radiazione solare equilibra il bilancio
    4- Sul lato non illuminato dal sole la grande capacita’ termica dell’atmosfera, la debole radiazione in uscita, e i moti orizzontali dell’atmosfera contribuiscono a mantenere la temperatura costante

    Sul fatto che l’equazione di stato dei gas sia verificata, benissimo, nessun stupore. Ma il fatto che la temperatura sia dovuta alla pressione, non ci siamo. Siamo tutti d’accordo che una compressione adiabatica di un gas ne implichi un innalzamento della temperatura, ma di certo la gravita’ non puo’ certo contribuire a mantenerne magicamente la temperatura

  14. Accidenti ragazzi… ci abbiamo messo il re, il tre, l’asso e l’asso di briscola qua!!! :mrgreen:

  15. Proprio stamattina leggevo un articolo pubblicato lu “Le Scienze” di Novembre in cui si parla della fine-vita della Terra (tra molti milioni d’anni, per fortuna). In un post precedente, parlando delle maree avevo illustrato il mio punto di vista: la Luna aumenta l’energia potenziale delle molecole d’acqua (rispetto al livello medio mare) che, successivamente, viene trasformata in energia cinetica allorché viene ripristinato il livello medio mare (fine dell’alta marea). Avevo anche specificato che il tutto avveniva a spese dell’energia cinetica del sistema dinamico Terra-Luna. Non avevo approfondito ulteriormente la questione. Nell’articolo indicato ho appreso che il giochino delle maree, in termini di energia cinetica del sistema Terra-Luna, comporta una diminuzione della velocità di rotazione della Luna che comporta una riduzione del tempo di rotazione di 31 microsecondi ed un avvicinamento dei due corpi celesti di 17 mm per anno. Come si vede la gravità è importante ma interviene in modo molto più complesso di quanto qualcuno sostiene.
    Una considerazione conclusiva, almeno per quanto mi riguarda. Queste discussioni, a parte qualche eccesso dialettico, sono molto interessanti in quanto costringono a riflettere sulle cose che si leggono e si scrivono. Mi auguro che ce ne siano molte nel futuro di questo blog cui auguro lunga vita.
    Ciao, Donato.

  16. In realtà la mia era una butade, per sdrammatizzare la discordia, la stessa, immagino, che l’ha spinta a modificare il mio nickname.
    Immagino che la sua teoria, se corretta, potrebbe essere sottoposta al vaglio delle autorità scientifiche, e perchè no, potrebbe dare un contributo alla soluzione del mistero venusiano.
    Anche la scienza ha il suo lato umoristico e per stemperare occorrerebbe utilizzarlo più spesso.Indubbiamente Venere non è un pollo, anzi una gallina, se prendiamo alla lettera la mitologia greca..continuo a seguirla con interesse.

    b.s.

    @Roberto Frigerio

  17. Noi parliamo di fenomeni, come la gravità, assumendola come forza reale.
    In realtà parliamo di effetti di una causa sconosciuta, che l’equazioni Newtoniane prima e Lorentziane poi, hanno quantificato (ammesso che si consideri il tempo come un’entità fisica,cosa assolutamente non vera, visto che è espressione di movimenti in relazione fra di loro).
    Quindi è molto probabile che alla meccanica classica non gliene possa fregar de meno di come i pianeti ruotano intorno al sole( sempre che ruotino).
    Tutto il resto sono costrutti, fantasie matematiche sofisticatissime che certamente non riuscirebbero a spedire satelliti intorno alla Terra o sonde in giro per l’algido sistema solare.
    Concordo con te sul mistero scientifico della gravità e con noi concorda Erik Verlinde il padre delle stringhe (non quelle delle scarpe, certamente più utili ai fini pratici).

    ciao
    B.S.@Donato

  18. RADIAZIONI SOLARI E LE TEMPERATURE ALLA SUPERFICIE DI VENERE

    Informazione importante per coloro che – come al solito – hanno fatto ipotesi “a sensazione”, ma senza minimamente usare la matematica per verificarle.

    La radiazione solare che arriva all’alta atmosfera di Venere è pari alla costante solare di 2613 W/m^2.
    Ma questa radiazione solare corrisponde, in base alla legge di Wien sull’emissività “corpo nero”: W/m^2 = σ * T^4, alla seguente temperatura, ecco il calcolo:

    2613 = 0,000000056704 * T^4
    cioè: T = (2613/0,000000056704)^0,25
    46081405191,8 ^0,25 = 463,3

    Ma 463,3° Kelvin corrispondono a 190,2° C, ciò significa che il Sole può scaldare Venere AL MASSIMO per 190,2° C, ma non certo per i 464°-477° C che trovate sulla superficie!

    Qualcuno dice che quei 190,2° C di radiazione solare erano diventati 464° C in un remoto passato proprio per il fantomatico “effetto-serra”, perché l’atmosfera col 96.5% di CO2 avrebbe “trattenuto” le radiazioni IR, e fatto alzare le temperature, ma dice il falso, non è fisicamente possibile.

    190,2° C di radiazione solare NON possono mai diventare 464° C semplicemente per il 2° principio della termodinamica, un gas inerte come la CO2 non può mai – per la legge fisica dell’irraggiamento – restituire più del 100% dell’energia che riceve, quindi quei 190° C non sarebbero MAI potuti diventare più di 190°C, se la temperatura di Venere dipendesse dalle radiazioni solari – e non come ho dimostrato dalle pressioni e dalla densità – sulla parte assolata di Venere avreste solo 190° C al massimo!
    E ovviamente oggi 190° C che arrivano dal Sole NON possono scaldare i gas alla superficie a 464° C, corpo più freddo non scalda corpo più caldo.

    Senza contare che – per l’effetto albedo – quei 2613 W/m^2 vengono quasi totalmente schermati dalla impenetrabile coltre di vapori bollente, oggi sulla superficie di Venere arriva pochissima, o quasi nulla, radiazione solare!

    Quindi, chi non ci credeva se ne faccia una ragione: le temperature di Venere dipendono SOLO dalle pressioni e dalla densità dei gas alla superficie, io ve l’ho dimostrato usando la matematica.
    Chi non usa la matematica può dire quel che vuole, ma ciò non conta nulla in Fisica.
    Non esiste una sola teoria fisica seria (da Galileo alla meccanica quantistica) che non sia matematicamente dimostrabile.
    L’effetto serra NON lo è, l’equazione universale dei gas applicata a Venere sì, quindi mi spiace, ma chi continua a contestare ciò che ho scritto perde solo tempo.
    Saluti

    rf

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