Lettera al Direttore del SIDC – Letter to SIDC Director

Ciclo 24, Minimo Solare

Conosciamo il SIDC come un’istituzione ben nota e prestigiosa a livello mondiale, per la determinazione ufficiale dei sunspot number (SN), giornalieri e mensili.

Proprio per questo, le scriviamo per esprimere tutta la nostra sorpresa ed i nostri dubbi riguardo i criteri di calcolo dei SN e riguardo i valori che leggiamo ogni giorno, confrontati con quanto possiamo vedere dal Continuum SOHO: ad esempio, il SN=4 attribuito, il 20 agosto, ad un Sole che sinceramente ci è apparso senza macchie, oppure il SN=33 del giorno 16 agosto, con un Sole che presentava poche micromacchie.

Crediamo sarebbe molto utile, per noi e per tutti gli appassionati della materia, se lei potesse fornirci qualche informazione riguardo

1) i criteri di calcolo del sunspot number, in particolare il fattore di correzione (K) utilizzato;

2) i nomi degli osservatori i cui dati sono utilizzati per calcolare i sunspot number, oltre a Catania e Locarno;

3) i criteri di calcolo del sunspot number in presenza di “pore”, ovvero se siano o meno gli stessi utilizzati per le macchie solari;

4) infine, in che modo sia possibile paragonare i sunspot number calcolati dal SIDC di recente (durante l’ultimo minimo e durante l’attuale ciclo 24) con i SN calcolati 50, 100, 200 anni fa e se il SIDC intenda procedere con tali paragoni nel prossimo futuro: è infatti ben noto il problema della continuità del calcolo dei SN moderni rispetto a quello del passato, dovuto alla maggiore risoluzione degli strumenti utilizzati per l’osservazione delle macchie solari.

Noi crediamo che una risposta ufficiale da parte sua possa incrementare ulteriormente il prestigio del SIDC. Per questo, la ringraziamo in anticipo per la risposta che vorrà fornire a noi ed a tutti gli altri appassionati di questa bella scienza.

Cordiali saluti

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SIDC is a worldwide well known and prestigious organisation, for official daily and monthly sunspot number (SN) calculation.

For this reason we wish to express our surprise and doubts about SN calculation criteria and about SN values we can read every day, compared with SOHO Continuum observation: e.g. on 20th August SN=4 but the Sun seemed to be absolutely spotless; or 16th August, SN=33 but the visible solar surface had just few microsunspots.

We believe it would be very useful, for us and for many other amateurs, if you could give some information about

1) SN calculation criteria, including the correction factor (K) used;

2) the names of the observatories whose data are used to calculate SNs, together with those coming from Catania and Locarno;

3) SN calculation criteria when “pores” are visible, i.e. if they are the same as those used for sunspots;

4) last but not least, how to compare SIDC recent SNs (during the last minimum and during the current cycle 24) with SNs calculated 50, 100, 200 years ago and, furthermore, if the SIDC is going to proceed with such a comparison in the future: in fact, it is well known the problem of continuity of modern SNs calculations compared to past ones, due to higher resolution of the instruments used for sunspot observation.

We believe that an official answer from you could increase SIDC high reputation. For this reason, we wish to thank you in advance for the answer you will be going to give us and to all the other amateurs of this fascinating science.

Best Regards

Subscriber:

1 -Daniele Chierico (Altamura-BA)
2 -Paolo Russo (Torino)
3 -Alessio Gerace (CN)
4 -Giandomenico Lorenzi
5 -Luigino Gallo (Bari)
6 -André Roveyaz
7 -Icaro Masseroli (Bergamo)
8 -Francesco Riccetti (spoleto, PG)
9 -Francesco Carraro
10-Andrea Ghironi (Sardegna)
11-Paolo Gadotti (Trento)
12-Laila Zanni (Castelfranco Emilia, MO)
13-Giovanni Micalizzi (Messina)
14-Marco Gagliardi (VB)
15-Alessandro Ribaudo (Roma)
16-Domenico Alberga (Bari)
17-Antonio Faiella (Napoli)
18-Gianmarco Zo (BI)
19-Luca Gallina (Carbonate, CO)
20-Enzo Mosca (Dresda)
21-Antonio Giuffreda (Vieste, FG)
22-Renso Roberto (Bovolone, VR)
23-Alessandro Di Bella (Niteroi, Rio de Janeiro, Brasil)
24-Dr. Elmar Pfletschinger (Verona) Presidente del Circolo Astrofili Veronesi
25-Dr. Luca Nitopi (Genova)
26-Dario Cambiaghi (Bussero, MI)
27-Riccardo Mussi (Parma)
28-Gianluca Alicino (Arconate, MI)
29-Michele Baccaro (Rimini)
30-Conti Luca Massimo
31-Sara Mahmutaj (Rimini)
32-Luca Marini (Cremona)
33-Riccardo Vitali Pontoglio (BS)
34-Antonello Damiani (Roma)
35-Stefano Riccio (Firenze)
36-Pollini Mauro (Udine)
37-Andrea Battistini (Cesena)
38-Gabriele Santanché
39-Alessandro De Rosi
40-Roberto Bellini (Verona)
41-Denis Rigoni (Vicenza)
42-Alfredo Mazzei (Isola d’Elba)
43-Donato Volpicella (Bari)
44-Giglio Ratti (La Spezia)
45-Quartino Marco (Voltri, GE)
46-Bernardo Mattiucci (Broccostella, FR)
47-Livio Bissanti (Bari)
48-Tiziano Caliandro (Roma)
49-Maurizio Pozzi (Como)
50-Fabio Nervegna (Milano)
51-Riccardo Rosellini (Viareggio, LU)
52-Francesco Di Carlo (Teramo)
53-Michele Casati (Lucca)
54-Fabio Vieste
55-Marco Ciminari (Civitanova Marche)
56-Vincenzo Giacchina (Palermo)
57-Juan Llanos (Barcelona, Spain)
58-Mattia Poletti (Parma)
59-Ivan Ramondo (Imperia)
60-Andrea Bisoglio (Vercelli)
61-Piergiorgio Cappelli (Rimini)
62-Luca Di Giacinto (Giulianova, TE)
63-Daniele Santini (Ascoli Piceno)
64-Andrea Bontempi (Milano)
65-Giorgio Calcara (Palermo)
66-Botturi Cristian (Mantova)
67-Bruno Pierotti (Camaiore, LU)
68-Stefano Bergonzi (Piacenza)
69-Enrico Cosimi (Anguillara Sabazia, RM)
70-Lollini Diego (Pescia, PT)
71-Roberto Liverani (Forlì)
72-Paolo Marenzi (Cremona)
73-Francesco Sartini (Pisa)
74-Rocco Marra (Reggio Calabria)
75-Dr.Simone Sinapi (Pesaro)
76)-Daniela Valentini (Roma)
77)-Bruno Salvatore (Bologna)
78)-Stefano Ronconi (Faenza-RA)
79)-Paolo Mottadelli ( Verano Brianza-MB)
80)-Alessandro Dall’Aglio (Torino)
81)-Alessandro Bertini ( Palaia – Pisa )
82)-Luigi Lucato (Pozzolo Formigaro AL)
83)-Valeria Cupo (Paomonte, SA)
84)-Lorenzo Da Rio – Mannheim (Germania)

85 pensieri su “Lettera al Direttore del SIDC – Letter to SIDC Director”

  1. @tutti
    Prima di criticare la risposta sarebbe bene cercare di capirla aspettiamo la pubblicazione dell’ originale e della traduzione, evitiamo di buttarla subito in “caciara”.

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  2. Luci0 :@tuttiPrima di criticare la risposta sarebbe bene cercare di capirla aspettiamo la pubblicazione dell’ originale e della traduzione, evitiamo di buttarla subito in “caciara”.

    Condivido, anche se comprendo che tutti “friggiamo” dalla voglia di leggere e commentare
    Comunque traduco (stasera, spero) e poi domattina Simon pubblica.

    Simon, io pubblicherei anche l’allegato. Non riuscirò a tradurlo, però possiamo commentarlo, almeno per sommi capi.

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  3. Ma fatemi capire… dove sta scritto che bisogna garantire il sistemo di conteggio delle macchie per come accadeva in passato? Come si può essere certi che quel 0.6 sia un fattore correttivo esatto?… e poi da quale data bisognava moltilicare 0.6? Anche nel 1950 si vedeva meglio che nel 1750, ma non come adesso, allora in quella data che fattore andare ad applicare?
    Il cannocchiale di Galileo era talmente scadente che un binocolo cinese di adesso vede sicuramente meglio… Non mi pare che usando formule empiriche si possa garantire questo conteggio.
    Ancora dietro a questo numero di Wolf, ma direi proprio di non perderci tutto questo tempo…
    Stamattina Locarno e Catania hanno visto delle regioni attive con “zone scure all’interno”… beh, credete che magari prima si sono telefonate? No, fatemi capire…

    Facciamo una bella lettera all’IAU nella quale chiediamo di far effettuare le osservazioni con un KonusStart da 150 euro, con filtro solare in plastica anteposto all’oculare, così siamo tutti contenti…

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  4. Per catania da continium http://web.ct.astro.it/sun/draw.jpg registrano 4 macchie in un gruppo.

    Il calcolo del viene fatto con la formula di cui sopra http://sole.uai.it/Calcolo_Wolf.htm SN= 10*G + M ovvero SN=(10+4)=14

    Questo é un esempio lampante di cosa succede con gli strumenti moderni che vedono queste macchie … si prende l’ SN si moltiplica per 0.6 e si ottiene il numero da passare agli annali …
    … commettendo un errore sistematico … si otterrebbe un SN=8
    Le macchie non si sarebbero viste nel ‘900 con un SN=0
    Il problema é trovare una funzione matematica che permetta di risolvere in modo più aderente alla realtà …
    Inizialmente avevo pensato che fosse sufficiente mettere uno sbarramento es. se il numero SN non supera 18= (11/0.6) allora non si può registrare niente. Ma la cosa non funziona con i gruppi perchè bastano due gruppi di pori e si ottiene un valore superiore a 18 e quindi bisognerebbe riscrivere completamente la formula per calcolare il numero di wolf in modo da tener conto di questo problema.

    Ammettiamo di avere 4 piccole macchie divise in due gruppi
    Si otterrebbe un SN=(10*2+4)=24 con lo sbarramento a 18 non corretto
    si otterrebbe un SN corretto a 14=24*0.6) contro un SN=0 nel ‘900

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  6. Il mio ragionamento dimostra che il numero di Wolf non può essere usato come unità di misura oggettiva e che ha molti limiti ed é legato moltissimo alla strumentazione e all’ acutezza della vista dell’ operatore … Per confrontare l’ attività solare tra cicli solari diversi con gli SN bisognerebbe usare solo i dati dello stesso osservatorio.

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  7. Emilio :Ma fatemi capire… dove sta scritto che bisogna garantire il sistemo di conteggio delle macchie per come accadeva in passato? Come si può essere certi che quel 0.6 sia un fattore correttivo esatto?… e poi da quale data bisognava moltilicare 0.6? Anche nel 1950 si vedeva meglio che nel 1750, ma non come adesso, allora in quella data che fattore andare ad applicare?Il cannocchiale di Galileo era talmente scadente che un binocolo cinese di adesso vede sicuramente meglio… Non mi pare che usando formule empiriche si possa garantire questo conteggio.Ancora dietro a questo numero di Wolf, ma direi proprio di non perderci tutto questo tempo…Stamattina Locarno e Catania hanno visto delle regioni attive con “zone scure all’interno”… beh, credete che magari prima si sono telefonate? No, fatemi capire…
    Facciamo una bella lettera all’IAU nella quale chiediamo di far effettuare le osservazioni con un KonusStart da 150 euro, con filtro solare in plastica anteposto all’oculare, così siamo tutti contenti…

    Per chi sentiva la mancanza del povero Bora…..è tornato, lo stile e gli argomenti sgangherati sono inconfondibili 🙂

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  9. @Luci0

    Oppure si potrebbe verificare, andando a ritroso, fin dove è possibile, quali siano le macchie più piccole registrate (e disegnate su carta) e stimarne la grandezza minima (se il documento non contiene già una stima). Quella, se pur approssimativa, sarebbe una soglia…….però non so se sia fattibile, dipende dai documenti passati di cui si dispone.

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  10. Emilio ma questi enti hanno conteggi anche col passato oppure ormai la scienza si è evoluta e calcolano le cose solo con strumenti moderni senza procedere anche col passato?
    Io non ho capito e sto qui per apprendere solamente dunque se tu sai qualcosa dilla..
    Vorrei sapere se ci sono anche dei conteggi fatti regolati col passato così almeno si può fare un certo confronto con un Maunder tanto per dire…
    Poi che giustamente la scienza si evolve niente da dire, gli strumenti devono fare il loro lavoro e se sono evoluti è meglio, però almeno che ci fosse un diario dove poter scrivere un certo conteggio anche col passato…Non si chiede che gli strumenti debbano essere simili al 1750 scusami.. 😉@Emilio

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  12. Ho corretto il post precedente raccogliendo la giusta osservazione di Emilio…

    Per parlate in termini informatici abbiamo scoperto un “bug” sulla affidabilità delle misurazioni degli SN. O meglio sulla confrontabilità o standardizzazione. Da notare che tutto questo é introdotto dalla tipologia di schematizzazione dell’ osservazione.

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  13. Avevo avuto garanzie da Ice che non venivo immediatamente attaccato sul forum… garanzie avute sul forum del MTG, ma vedo che la chiusura è ancora totale, non credo che abbia più nulla da dire…(non ho inserito alcun argomento sgangerato, anzi ho notato l’imprecisione di Lucio0)
    Per il resto, Giovanni, mi informerò, ma non mi risulta che si debbano mettere degli occhiali per disegnare (e quindi quantificarne la fotosfera) il Sole adesso

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  16. ice2020 :

    ops…prima mi sn sbagliato …14 nn 24…scusate, la stanchezza…;)

    Avevi scritto 14 macchie e SN=24 … sei un pò prevenuto o sbaglio ? 🙂

    Comunque il problema esiste e il fattore di correzione sembra un metodo un pò troppo semplicistico per poter confrontare gli SN ottenuti con strumenti differenti. La cosa é maggiormente evidente quando le macchie sono al limite della visibilità, e vengono riportate da uno strumento ma non dall’ altro, in tal caso si ottengono misurazioni non confrontabili.

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  17. Ok fammi sapere perchè ti ripeto la scorsa volta volevo informazioni su questo argomento e ti ripeto che non sono un esperto di questo argomento e chiedo lumi perchè se ci sono 2 metodi, uno ovviamente adeguato con gli strumenti di oggi, e uno realizzato solo per scopo di regolarità col passato senza riportare i dati, allora la cosa è perfettamente condivisibile.
    Infatti ritengo giusto che gli strumenti si evolvano e che i conteggi vengano fatti con essi per migliorare la scienza, ma ritengo sia anche giusto e corretto se si voglia fare un confronto, di riportare anche i dati su un libretto per tenere a portata di mano un reale confronto o quanto meno un confronto in linea di massima con il passato e senza ovviamente riportare questi dati pubblici perchè non sono questi che contano..
    Spero vivamente che hai capito cosa vogliamo sapere e senza litigare percghè non serve a nessuno…Ciao Emilio!@Emilio

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  19. Emilio :Avevo avuto garanzie da Ice che non venivo immediatamente attaccato sul forum… garanzie avute sul forum del MTG, ma vedo che la chiusura è ancora totale, non credo che abbia più nulla da dire…(non ho inserito alcun argomento sgangerato, anzi ho notato l’imprecisione di Lucio0)Per il resto, Giovanni, mi informerò, ma non mi risulta che si debbano mettere degli occhiali per disegnare (e quindi quantificarne la fotosfera) il Sole adesso

    Mi scuso se non sei Bora.

    Tuttavia, abbi pazienza, ma il tuo primo post di oggi era come minimo polemico.

    Qui si sostiene, con qualche ragione (lo vedrai dalla risposta del SIDC che sarà pubblicata domani), che i conteggi moderni del sunspot number non sono confrontabili con quelli di 100 o 200 anni fa.
    Ergo, il minimo attuale e quello di Dalton, tanto per fare un esempio, sono probabilmente ben più vicini tra loro di quanto non dicano i numeri.

    Altra faccenda è stabilire quale possa essere un fattore di conversione: la discusione testimonia che non è affatto facile stabilire un valore ragionevole (o magari più di uno).

    E poi, per favore, non facciamo i permalosi: se hai degli argomenti (non polemici) spendili senz’altro e vedrai che qualcuno ti legge e ti replica volentieri. Impermalirsi per una risposta ironica (la mia) ad un post polemico non serve a nulla e comunque nessuno piange se te ne vai via così.

      (Quote)  (Reply)

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