L’amico e collega Alberto (IlikeCO2) scriveva qui giustamente qualche tempo fa che è difficile per molte persone liberarsi dagli schemi mentali più radicati, anche se vengono fornite tutte le prove scientifiche dell’erroneità di tali convinzioni, e sulla base di calcoli precisi, leggi fisiche e matematiche.
E infatti l’idea che l’atmosfera sia una serra, o una “coperta” i cui gas sarebbero in grado di “intrappolare” le radiazioni infrarosse ed accrescere le temperature, per quanto smentita da varie leggi fisiche, da precisi esperimenti (come quello di Wood del 1909), e da molti studi autorevoli al riguardo (Siddons, Nahle, Schreuder, Gehrlich, Tscheuschner, Miskolczi, Thieme, Claes Johnson, ‘O Sullivan, etc.) sembra tuttora affascinare – nel suo rozzo semplicismo –”climatologi” (peraltro piuttosto privi di cognizioni matematiche e fisiche adeguate) e molte persone che si limitano a citare pezzi di articoli e diagrammi trovati nei vari blog, senza neppure capirne l’erroneità (come l’improponibile diagramma di Kiehl e Trenberth, che anche la NASA ha messo in cantina da diversi anni).
Ma il pezzo forte di questi sostenitori della teoria dell’effetto-serra, è senz’altro rappresentato dalla proposizione dell’esempio del pianeta Venere.
Una delle affermazioni più comuni nei blog, ed anche in moltissimi testi ed articoli, è quella secondo cui Venere, la cui atmosfera è al 96.5% composta da CO2, e la cui temperatura alla superficie raggiunge i 464° C (737°K) sarebbe proprio la dimostrazione indiscutibile ed assoluta sia dell’esistenza dell’effetto serra, che della capacità della CO2 di intrappolare le radiazioni solari, innalzando le temperature.
Non solo, ma un’altra delle affermazioni più diffuse – tra i serristi più convinti – è proprio la lugubre profezia del destino rovente che ci attenderebbe, qualora la CO2 prodotta dall’uomo aumentasse ancora.
Peccato che molti di questi personaggi dimentichino in primo luogo che la CO2 presente sulla Terra è solo lo 0.04% di tutti i gas atmosferici, cioè poco più di 4/10000simi di quella presente su Venere, e che peraltro vi furono epoche preistoriche anche sulla Terra in la CO2 nell’atmosfera era oltre 20 volte maggiore di quella attuale, senza che vi fosse alcun danno per le specie animali.
Chiusa parentesi.
Ma il problema è un altro.
Venere – per quanto diverso dalla Terra – è davvero la dimostrazione dell’esistenza di un ipotetico effetto serra?
Le temperature roventi su Venere sono davvero causate dalla spaventosa concentrazione di CO2 nell’atmosfera?
In realtà si può facilmente dimostrare che le cose non stanno affatto così, e solo chi non sa nulla delle condizioni fisiche di Venere, e non possiede adeguate cognizioni matematiche e fisiche, poi se ne esce ripetendo meccanicamente il solito refrain sulla CO2 e sull’effetto serra.
Ma vediamo rapidamente i dati precisi che riguardano Venere (tratti dal sito della NASA, e dalle rilevazioni delle varie sonde spaziali, quindi sperimentalmente documentati e inattaccabili).
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/venusfact.html
La prima cosa che colpisce, chi analizza le condizioni di Venere, è il fatto che le temperature del pianeta sono UNIFORMI, sia l’emisfero irradiato dal Sole, che quello in oscurità, hanno le medesime temperature, ovvero circa 460°-465° C.
Questo dovrebbe immediatamente fare riflettere chiunque sia in buona fede, e voglia comprendere la realtà dei fatti senza pregiudizi.
Ora, se fosse l’atmosfera e la CO2 di Venere ad “intrappolare” le radiazioni solari e a causare un enorme effetto serra, allora non si spiega come mai anche la parte oscura non irradiata dal Sole ha LA STESSA temperatura della parte illuminata.
Dove non arrivano radiazioni solari, ovviamente non vi può essere innalzamento di temperature, ma anzi si dovrebbe rilevare un freddo notevole.
E dove non arrivano radiazioni infrarosse, ovviamente queste non possono nemmeno venire “intrappolate”, non si può intrappolare ciò che non esiste.
Eppure su Venere abbiamo ovunque le medesime temperature, sia dove c’è Sole che dove c’è ombra!
Inoltre, su Venere i venti soffiano a velocità ridottissime, inferiori ad 1 m./sec., quindi è escluso ovviamente che vi possa essere un effetto convettivo, di “rimescolamento” e trasporto di calore da parte dell’atmosfera, anche perchè là il giorno dura 2802 ore, la rotazione è lentissima, e il giorno venusiano è pari ad oltre 116 giorni terrestri.
E ancora, la densità estrema dell’atmosfera di Venere, che raggiunge i 67/70 kg./m^3 (la Nasa dà circa 65 kg/m^3 sul suo sito, ma altri fonti danno una densità un po’ più alta), impedisce ai raggi solari di raggiungere la superficie, su Venere c’è buio anche nell’emisfero irradiato dal Sole, alla superficie avete solo una sorta di sauna a 464°C e con un buio quasi assoluto
E allora, quale può essere la causa delle enormi temperature di Venere?
Semplicemente le enormi pressioni che l’atmosfera raggiunge alla superficie, pari a ben 92 atmosfere (mentre la Terra ha solo 1 atmosfera di pressione al livello del mare).
Infatti, utilizzando l’equazione generale dei gas: PV = nRT, che è la legge universale dei gas perfetti, valida per i gas al di sotto di temperature e pressioni troppo elevate (come possono essere quelle stellari, dove l’equazione non è applicabile), e usando i parametri di Venere, abbiamo:
P (pressione) = 92 atmosfere
V (volume) = 1 m^3 (1000 dm^3, oppure 1000 L)
n (numero di mole): che è dato dal rapporto tra la massa reale del gas (che in questo caso è pari a 67.000 grammi/m^3) e la massa molecolare della CO2, che è pari a 44, quindi il numero di mole/m^3 su Venere è 1522.7
R (costante universale dei gas) = 0.082
In base a questi parametri, ed effettuando una semplice operazione di moltiplicazione e divisione:
92 * 1000/1522.7 * 0.082
abbiamo 92000/124.8 e il risultato è 737 gradi Kelvin, cioè appunto 464° C, che è la temperatura uniforme che si trova sulla superficie di Venere!
Ma ciò dimostra matematicamente che le temperature tanto elevate di Venere non sono per nulla dovute né ai raggi solari (sulla superficie i raggi solari non arrivano per nulla, perché l’atmosfera è troppo densa e non li lascia passare, così come i raggi solari non arrivano in fondo al mare, dove è buio e freddo), né ad un fantasioso effetto serra!
Sono le pressioni gigantesche che l’atmosfera di Venere raggiunge alla superficie a causare le temperature superiori a 460° C che le sonde spaziali hanno evidenziato, e cambierebbe ben poco se al posto della CO2 ci fosse l’aria terrestre (che ha massa molecolare di 28.9 anziché 44). Se comprimete un gas come l’aria fino a 92 atmosfere (anziché solo 1 come abbiamo sulla Terra, avreste comunque temperature superiori a 300°C.
Quindi, chi cita Venere come esempio perfetto di “effetto-serra”, non ha la minima idea di cosa parla, e parla ripetendo luoghi comuni e senza sapere usare la propria testa, poiché i 464°C di Venere sono al 100% causati dalla pressione di 92 atmosfere che esiste là, le radiazioni solari e il fantomatico “effetto-serra” non c’entrano proprio nulla.
Roberto Frigerio
Ho cancellato alcune parti che si riferivano a persone del blog!
Non voglio che ci siano alterchi, nn voglio che qui si citino nomi di utenti, insomma gli scontri personali fateli per PVT!
Una buona e sana discussione avviene quando nessuno sale in cattedra e pensa di avere la verità in tasca, e cosa ancor più grave quando uno non si mette ad offendere altri utenti con battute o quant’altro…
nessuno è perfetto…io nella mia limitatezza per la fisica, ho intuito che la materia è talmente vasta che numerose leggi od ipotesi possono anche coesistere tra loro, ed al contempo essere quanto mai distanti.
Invito per l’ennesima volta a continuare la discussione cn RISPETTO verso tutti e verso il Blog che vi ospita altrimenti il post sarà chiuso!
Simon
@ice2020
Mi scuso per reazioni impetuose, ma non tollero, e mai tollererò, che si ribalti la frittata al fine di dare contro a ciò che dico.
Se la cosa dovesse continuare, sono pronto a classificare questo blog tra quelli “non graditi” e andarmene senza rimpianti.
Sono stato accusato di affermare che l’energia può formarsi dal nulla quando le mie affermazioni andavano a criticare (in modo sempre civile) alcune teorie che avrebbero implicato appunto la creazione di energia dal nulla. Quindi non accetto che qualcuno mi accusi di una cosa che ho sempre combattuto.
Non ho da dire altro.
@Andreabont
sicuramente sei stato frainteso…ora cmq hai chiarito. 😉
@ Roberto Frigerio
…su Venere la radiazione solare, che là ha una costante di circa 2600 W/m^2
(circa doppia di quella terrestre) …
non è che la differenza di temperatura è dovuta alla diversa energia in arrivo ?
… la temperatura della camera d’aria aumenta perchè aumenta la pressione …
dipende dal lavoro meccanico fatto per comprimere l’aria , non si crea energia dal NULLA.
quanto alla formula come già detto dice solo che in quelle condizioni
l’atmosfera si comporta come un gas perfetto …
ma non dice nulla sui bilanci energetici che hanno generato quelle condizioni .
Nella compressione naturale (per effetto della gravità) dell’enorme massa atmosferica della CO2 di Venere fino a 92 atmosfere, è chiaro che per mantenere costante la pressione enorme sullo strato più basso e compresso del gas, gli strati atmosferici superiori di molecole devono continuare a produrre, anche per effetto della forza di gravità, un ENORME lavoro meccanico a livello molecolare, per vincere la controspinta fluidodinamica espansiva verso l’alto dello strato più basso del gas.
E questo è il 3° principio della dinamica, enunciato da un certo Newton: ad ogni azione di una forza fisica, corrisponde sempre una reazione uguale e contraria: se comprimo un gas, poi devo continuare a produrre lavoro per mantenerlo compresso.
Qualcuno si è stupito tirando in ballo il Sole, ma cosa produce il calore del Sole (e delle stelle)? Null’altro che le reazioni termonucleari innescate dalle gigantesche pressioni dei gas nel nucleo, anche lì le pressioni e la gravità giocano un ruolo fondamentale.
Voi non capite l’importanza delle forze fisiche fondamentali: gravità e pressione.
Quindi è evidente che, per la legge termodinamica fondamentale:
L = JQ
Cioè: lavoro meccanico = equivalente meccanico dell’unità di calore (JQ) in Joules/cal,
la pressione di 92 atmosfere su Venere non crea affatto calore dal nulla, ma lo produce compiendo continuamente lavoro meccanico a livello molecolare, perché le molecole soggette alle pressioni di 92 atmosfere tenderebbero ad espandersi, se altre molecole di gas non si muovessero e le tenessero compresse, concetti da 3a liceo (azione, reazione, calore, lavoro, pressione, volume, forza, gravità, massa, spostamento, energia cinetica, ecc.).
Ed ecco perché su Venere il calore a 92 atmosfere non diminuisce affatto, ma rimane costante a 464°-477° C.
Infine, chi ha considerato “ovvio” che su Venere l’equazione generale dei gas dimostri che a 92 atmosfere di pressione corrispondono 464° C o 477° C, non ha capito che ovvio non è affatto, perché sulla Terra ad 1 atmosfera di pressione – cioè a livello del mare – non c’è una sola temperatura, ma si trova un’infinità di temperature di un’infinità di località, da decine di gradi °C sotto lo zero, a decine di gradi °C sopra lo zero.
Quindi sulla Terra nessuno potrebbe dire che ad 1 atmosfera di pressione dell’aria corrisponde una sola temperatura applicando l’equazione dei gas, mentre su Venere posso farlo, perché le temperature, le pressioni, e la composizione e densità dei gas sono UNIFORMI ovunque, quindi sono di certo le PRESSIONI a 92 atmosfere a causare quella temperatura.
Quindi, mentre sulla Terra l’equazione di stato dei gas, e il riferimento alla pressione di 1 atmosfera della superficie è inutilizzabile per spiegare le diversissime temperature che si trovano, così non è su Venere, su Venere la temperatura si spiega con le pressioni e l’equazione dei gas, non certo con il fantasioso “effetto-serra”.
rf
@ Roberto Frigerio
Hai inventato il moto perpetuo…. Venere fa tutto da solo: la sua gravità comprime il gas, che si scalda e si espande ma la gravita ancora lo tiene pressato e così via all’infinito. Complimenti!
Lascerei poi stare il Sole, il cui equilibrio gravità/espansione è determinato dalla sorgente di calore interna rappresentata dalle reazioni nucleari di fusione.
Infine è meglio smettere di offendere, ripeto non si sa mai chi c’è dall’altra parte del monitor.
Grazie
@Roberto Frigerio
Alcune precisazioni:
1) -La forza di gravità è conservativa
-Il lavoro fatto dalla forza di gravità su una molecola dipende solo dall’altezza iniziale e finale
della molecola
-In media, l’altezza delle molecole nell’atmofera di Venere non cambia, infatti l’atmosfera di venere ha sempre lo stesso spessore e lo stesso profilo verticale di densità (è a cipolla, per dirlo con parole sue)
– Quindi, a meno che l’atmosfera di venere non collassi nel suo complesso (diminuzione dell’altezza media delle molecole, e quindi del suo baricentro), la forza di gravità non può fare lavoro netto sull’atmosfera.
2) – Premessa: ammetto delle critiche a questo punto ovviamente, ma motivate.
-Un qualsiasi corpo con temperatura T finita, emette energia proporzionalmente alla quarta potenza della sua temperatura.
-Quindi Venere alla superficie irraggia, ammettendo un’emissività di 0.8, circa 13kW/m^2
-Allo stesso tempo Venere riceve, data la sua albedo di 0.76, al più 2,636 * (1-0.76) / 4 = 158 W/m^2
3) Quindi, riassumendo
– La gravità non può fare lavoro, visto che la quota media delle molecole non cambia e la forza di gravità è conservativa
– C’è un grosso sbilanciamento energetico dal punto di vista radiativo, e a suo stesso dire non vi sono rilevanti moti convettivi orizzontali e verticali
– Tuttavia PV=nRT è verificata, quindi la vera domanda è:
Atteso lo sbilanciamento energetico, qual è il termine mancante nel bilancio energetico sopra esposto, in grado di mantenere T costante e quindi di verificare PV=nRT con i valori che conosciamo?
Io ovviamente ho la mia risporta che è, il marcato effetto serra di venere. Il termine mancante è ovviamente la radiazione IR di ritorno (che immagino sara sempre dell’ordine dei 13kW/m^2), che chiude il bilancio energetico della superficie per mantenere la temperatura costante.
Cordiali saluti
Ragazzi io seguo il consiglio dell’autore: mollo la discussione, sono sdrenato.
Non so più che dire… 🙄
Ciao a tutti
Fano
Gli antichi romani avevano l’abitudine di dire che la verità sta nel mezzo. Nella storia di questo blog le discussioni più animate si verificano quando intervengono sostenitori di teorie “estreme”. In questo articolo si nega qualsiasi effetto serra o coperta o come si voglia definirlo. In altri casi si è sostenuto che la colpa del riscaldamento terrestre è tutta del CO2. Io credo che nessuna delle due teorie, da sole, riesca a spiegare in maniera soddisfacente quanto accade intorno a noi (sulla Terra, nel Sistema solare, altrove). Come io non credo che la CO2 sia responsabile (da sola!) del GW, allo stesso modo non credo che la pressione (da sola!) possa spiegare la temperatura elevata di Venere. Mi si obietterà che credere o non credere sono termini che poco si addicono ad un dibattito scientifico. Accetto la critica ma non me li rimangio. Restando nell’ambito dell’articolo che si sta commentando io ho molte perplessità. Si dice che la radiazione solare non raggiunge la superficie del pianeta. Le foto postate da Nitopi dimostrano che la radiazione solare raggiunge il pianeta (foto scattate da sonde stazionate sulla superficie di Venere). Quindi una certa quantità di radiazione raggiunge la superficie del pianeta e lo riscalda. Questa energia deve essere necessariamente riemessa: in caso contrario, pur in presenza di piccolissimi ratei di energia entrante, avremmo temperature tendenzialmente infinite. Come può essere riemessa l’energia entrata? Per irraggiamento, convezione o conduzione. Posto che nel caso di Venere la convezione sembra essere praticamente nulla, allora l’energia termica entrante sarà emessa per conduzione e per irraggiamento. Quanta in un modo e quanta nell’altro? Non lo sappiamo. Così come non lo sappiamo per l’atmosfera terrestre, del resto. La grande densità dell’atmosfera venusiana comporta una forte limitazione tanto all’irraggiamento che alla conduzione e ciò spiega gli elevati valori di temperatura di Venere: l’equilibrio tra energia entrante ed energia uscente si è verificato per quella particolare temperatura. A quella particolare temperatura corrisponde, ovviamente, quella particolare pressione. E non potrebbe essere altrimenti perchè, in questo caso, verrebbe negata la legge dei gas perfetti. Il ragionamento mi sembra logico.
Se, invece, presupponiamo che la pressione determini la temperatura ho l’impressione che diverse cose non quadrino. Immaginiamo di gonfiare una camera d’aria a 92 atmosfere. Essa, in base al ragionamento portato avanti nell’articolo, dovrebbe trovarsi ad una temperatura pari a quella di Venere. Io ho provato a gonfiare la camera d’aria della bicicletta (non a 92 atmosfere, ovviamente!): effettivamente si è riscaldata ma, dopo qualche minuto, la temperatura della ruota della mia bicicletta è tornata ad essere quella di prima! Evidentemente il lavoro meccanico da me prodotto si è trasformato in energia termica e, infine, l’energia termica dall’aria è passata alla gomma, al cerchione ed all’aria. Perché per Venere non dovrebbe accadere la stessa cosa? Chi agisce costantemente sul “soffietto” venusiano? Si dice la gravità. Personalmente concordo con Giovanni circa l’impossibilità, per la gravità, di produrre lavoro meccanico nell’atmosfera venusiana sulle molecole di CO2 e c.. In conclusione credo che sia sempre il Sole il motore primo di ogni cosa succeda nel nostro sistema solare (almeno dal punto di vista energetico). In merito al fatto che all’interno del Sole le temperature sono molto elevate, modestamente, non credo dipenda dalla pressione. Per essere più precisi la pressione elevata ivi esistente ha creato le condizioni affinché si verifichino le reazioni termonucleari vere responsabili delle temperature all’interno del Sole.
Questo è il mio personalissimo parere. Rientra in un quadro logico coerente con la fisica che conosco (forse poca, ne convengo) e mi soddisfa.
Un unico dubbio mi resta e chiedo lumi a chi ne sa più di me. Come avviene la distribuzione del calore sulla superficie venusiana visto che la temperatura è quasi costante ma per 116 giorni una faccia del pianeta resta perennemente in ombra e che i moti convettivi nell’atmosfera sono molto limitati?
Ciao, Donato.
io mi e vi chiedo….: ma ancora non avete capito come funziona la Terra e gia’ volete spiegare tutto di Venere?
No, perche’… fino a quando non considererete il contesto in tutta la sua interezza, non ci capirete assolutamente nulla. Restera’ tutto…. annebbiato!
@ Giovanni
Mah
ci sono tante cose che non quadrano, io ad es non parlerei di marcatto effetto serra perchè se no ci si confonde con quello terrestre, quello venusiano (secondo me) è altra cosa, concordo infatti con Donato quando scrive
“La grande densità dell’atmosfera venusiana comporta una forte limitazione tanto all’irraggiamento che alla conduzione e ciò spiega gli elevati valori di temperatura di Venere: l’equilibrio tra energia entrante ed energia uscente si è verificato per quella particolare temperatura. A quella particolare temperatura corrisponde, ovviamente, quella particolare pressione. E non potrebbe essere altrimenti perchè, in questo caso, verrebbe negata la legge dei gas perfetti. Il ragionamento mi sembra logico.”
Anche perchè
– a quelle concentrazioni il CO2 è veramente supersaturato a pochi mt dalla superficie
– su venere non piove quindi viene meno tutto il sistema di raffreddamento terrestre vapore-nuvole-precipitazioni
– le T rilevate dalle sonde anche nella parte al buio sono probabilmente quelle esterne non quelle della superficie di Venere
Su questo quoto pienamente.
Mi ha divertito moltissimo la frase arrogante di un incompetente: “ai numeri si può far dire quello che si vuole”, a proposito del mio calcolo preciso con l’equazione di stato dei gas, che dimostra che le temperature altissime di Venere sono dovute al 100% alle pressioni di 92 atm. alla superficie del pianeta.
Nossignore, un’osservazione così può farla solo un ignorante che scambia la fisica e la matematica per l’astrologia, o la cabala e la smorfia napoletana, ai numeri NON si può far dire quel che si vuole, se un calcolo è preciso e una legge fisica è ben applicata, allora i risultati sono in accordo con le osservazioni e i dati sperimentali.
Se io nel lavoro sbaglio e calcolo male la resistenza di una struttura, il cedimento di una trave, le caratteristiche di un materiale, ecc., poi quell’opera crolla e io finisco dentro.
Se il progettista di un aereo sbaglia i calcoli, quell’aereo cade, se il costruttore di un’auto fa male i calcoli e si spezza un semiasse a 130 km./h in autostrada, l’auto si schianta e ci sono morti e feriti.
Quindi, chi per lavoro usa i numeri (matematici, fisici, ingegneri, chimici, ecc.) sa bene che coi numeri non si scherza.
Ma per tornare a Venere, alcuni si sono stupiti perché – non conoscendo le leggi fisiche – non hanno capito che un gas altamente compresso – come lo è l’atmosfera di Venere alla superficie – produce calore per un processo convettivo ciclico: le molecole caldissime a 460°-480° C di CO2 alla superficie di Venere compresse a 92 atmosfere, tendono a risalire verso l’alto dove le pressioni sono inferiori, ma risalendo si raffreddano e perdono energia, e a quel punto la gravità le risospinge in basso dove le pressioni le riscaldano, e così via ciclicamente.
E se la massa del gas è enorme come quella dell’atmosfera di Venere (~ 4.8 * 10 ^ 20 kg, cioè circa 480 milioni di miliardi di tonnellate) che è circa 100 volte più grande della massa delle Terra, allora il sistema è in grado di autoalimentarsi ciclicamente, come accade ad esempio, su scala molto più grande per le stelle e il Sole, oppure su Giove.
La differenza è che, nelle stelle come il Sole, a causa delle pressioni molto più grandi, vi sono due tipologie di produzione e trasmissione del calore: a) radiativa/elettromagnetica per circa 7/10 del nucleo stellare più caldo, in cui avvengono le principali reazioni termonucleari, e il calore raggiunge milioni di gradi; b) convettiva nei 3/10 più esterni del nucleo e fino alla corona, dove i gas si “raffreddano” e passano da temperature di milioni di gradi a “solo” 6000° C circa della corona, e dunque nei 3/10 esterni del nucleo solare si verifica quello che – su scala e a temperature molto minori –accade su Venere: le molecole dei gas ascendono e poi ridiscendono sospinte dalla gravità, ciclicamente e per convezione termica.
Abbastanza simile è il caso di Giove, che riceve dal Sole soltanto la metà del calore che il pianeta emette, proprio perché Giove è una sorta di “stella mancata”, le pressioni e le temperature del suo nucleo sono enormi, e le temperature (circa 24.000° C) sono 4 volte quelle della corona solare.
Comunque, vedo che di questi argomenti ormai è sempre più difficile parlare.
Troppi “esperti da bar sport”, proliferati per le panzane sui cambiamenti climatici, che non sanno nulla di fisica e termodinamica, e ormai credono che il calore si produca solo per irraggiamento solare, e si riempiono la bocca di frasi che leggono qua e là, e che non significano nulla, come ad esempio “forcing radiativo della CO2”, oppure “equilibrio atmosferico alterato dall’assorbimento delle radiazioni IR dei gas-serra, e che determina un aumento delle temperature”, o scemenze simili.
Ecco perchè poi se ne vengono fuori a stupirsi e a non capire nemmeno l’abc della termodinamica, e cioè che la compressione di un gas produce calore, il che significa che non sono in grado di capire e interpretare il 99% dei fenomeni che si verificano nell’universo!
Dovrebbero comprarsi un buon manuale di fisica, e cominciare da 0, dalle grandezze fisiche basilari e dalla cinematica del punto.
Saluti
rf
@ Bernardo Mattiucci
Signor Mattiucci, dire che su Venere l’effetto serra non può esserci, e i gas non possono trattenere radiazioni solari che neppure arrivano per 116 giorni, e le temperature si spiegano facilmente con le pressioni di 92 atm., NON vuol dire pretendere di capire tutto di Venere, anche lei cerchi di non postare tanto per scrivere qualcosa…faccia il bravo, su.
@Roberto Frigerio
“[…]su scala e a temperature molto minori –accade su Venere: le molecole dei gas ascendono e poi ridiscendono sospinte dalla gravità, ciclicamente e per convezione termica.”
Avrei bisogno di delucidazioni su questo passaggio:
– La gravità è una forza conservativa
– Il lavoro fatto su una molecola dalla gravità dipende solo dall’altezza finale e iniziale della traiettoria che la molecola ha compiuto
– Se la molecola compie una traiettoria ciclica, parte e arriva dalla stessa quota, quindi il lavoro fatto dalla gravità su ciascuna molecola è nullo
– Quindi la gravità non cede energia all’atmosfera, e non può essere responsabile del mantenimento di temperature così elevate.
Qual’è il punto del mio ragionamento che non torna?
Inoltre:
Non avevamo esplicitamente escluso la convezione? Cito il suo articolo:
“Inoltre, su Venere i venti soffiano a velocità ridottissime, inferiori ad 1 m./sec., quindi è escluso ovviamente che vi possa essere un effetto convettivo, di “rimescolamento” e trasporto di calore da parte dell’atmosfera”
Premesso che sto seguendo, da profano e incompetentte in materia, questo acceso dibattito sul nostro “vicino di orbita”; mi dispiace vedere che i toni spesso sono stati ai limiti del rispetto per il prossimo ma, capita spesso, in qualunuqe dibattito, che si arrivi a questo quando le idee in campo sono diametralmente opposte.
Io, come già detto, sono a totale digiuno di fisica e quant’altro e, con grande umiltà, pongo agli esperti un ragionamento puramente logico dedotto sulle basi di quanto sostenuto da alcuni di voi; qualcuno ne riderà ma, almeno, qualche effetto ci sarà stato.
Qui viene detto che la temperatura al suolo dell’atmosfera venusiana si aggira intorno ai 460-470 °C e che non c’è differenza tra il lato esposto al sole e quello in ombra. Inoltre, viene detto che solo una piccolissima parte di energia solare riesce a passare la densissima atmosfera e giungere al suolo. Si sostiene che la temperatura elevata è generata unicamente dall’enorme pressione atmosferica; d’altro canto, si obietta che tale pressione non può generare calore in eterno (diciamo che il succo è questo, per farla breve..). Bene. Il ragionamento da me fatto è il seguente, senza formule fisiche e matematiche: una quantità irrisoria di energia solare riesce a giungere al suolo e viene intrappolata dall’atmosfera stessa che, quindi, non cede nuovamente il calore. Il pianeta però ha qualche miliardo di anni di vita anche se non so da quanti milioni/miliardi di anni abbia una simile atmosfera; ma, certamente, si può parlare almeno di centinaia di milioni. Il calore, benché minimo, col passare del tempo, si è accumulato e ha fatto raggiungere i livelli di temperature oggi presenti. Questo spiegherebbe perché non vi sia differenza tra la faccia esposta e quella non esposta; entrambe prendono una quantità irrisoria di energia, alternativamente, che però accumulano nel tempo.
Spero di aver farto sorridere qualche esperto ma, come già detto, ho posto a voi il mio ragionamento con profonda umiltà…
Ciao a tutti
Ho trovato su Youtube ( http://www.youtube.com/watch?v=hvXJe6eHyD0 ) la ripetizione del ‘esperimento su l’effetto serra fatta sulla trasmissione superserrista della rai geo e geo .
I risultato sono estremaente diversi da quelli che voi avete riportato e da profano volevo chiedervi in che cosa l ‘esperimento è diverso e il perchè del diverso risultato .. Grazie e ciao
@Luke73
Il tuo ragionamento è semplice e conciso e secondo me non fa una piega. 😉
Ciao
Fano
@Luke73
Il tuo commento coglie un aspetto molto importante, però necessità di alcune precisazioni:
-La temperatura T di venere è costante
-Temperatura costante implica sistema in equilibrio, quindi, alla sommità dell’atmosfere, Venere assorbe ed emette la stessa quantità di energia, circa 158 W/m²
-Tuttavia la superficie, a 460 °C circa, emette pressapoco 13kW/m^2? Com’è possibile?
-La risposta è proprio nell’idea di accumulo di energia. Siccome i raggi infrarossi hanno grossa difficoltà ad uscire dall’atmosfera, si crea una fase transiente durante la quale l’energia si accumula nell’atmosfera, mentre la temperatura cresce. La temperatura si stabilizza quando è abbastanza alta da far si che esca abbastanza energia alla sommità dell’atmosfera, e quindi si ristabiliscano le condizioni di equilibrio.
Per quel che riguarda la temperatura costante di giorno e di notte non sono certo di quale sia il meccanismo, ma da profano ipotizzerei due cose:
-Rimescolamente orizzontale, quindi la parte al buio riceve calore da quella alla luce per moti orizzontali
-L’atmosfera di Venere è molto più pesante di quella terrestre, e quindi ha una capacità termica molto più grande. Il drain di 158W/m^2 non riesce a raffreddarla nel giro di 110 giorni
Errata corrige:
sì, certo, nel post sopra mi riferivo alla FOTOSFERA (dove si raggiungono i 6000° K), cioè alla superficie solare, e non alla “corona” come scritto erroneamente.
E là dove avevo scritto “della Terra”, erano saltate le parole “dell’atmosfera”, il confronto era ovviamente tra la massa dell’atmosfera di Venere e la massa dell’atmosfera della Terra, la prima ha una massa quasi 100 volte più grande della seconda.
E cmq.: cosa accomuna?:
a) il nucleo esterno solare fino alla fotosfera,
b) la superficie di Venere coi suoi 460°-480°C,
c) un pentolino d’acqua a bollire sul fuoco a 100° C
Il fatto che in tutti e tre i casi si tratta di produzione e trasporto CONVETTIVO del calore (di tipo ciclico e ascensionale-circolare) Tranne che nei primi due casi si tratta di riscaldamento convettivo di gas scaldati naturalmente dalla loro stessa enorme massa, compressa per la forza di gravità, nel terzo caso si tratta di convezione di un liquido (acqua), scaldato artificialmente.
Ma in tutti e tre i casi le molecole salgono verso l’alto, per effetto del calore, e poi ridiscendono dopo essersi raffreddate, per poi riscaldarsi ancora e risalire, e così via.
(vedi anche l’animazione su Wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Convezione_termica
Ma per concludere:
io spero solo che chi ci abbia riflettuto serenamente e obiettivamente, abbia capito che il meccanismo all’origine del riscaldamento della superficie di Venere, per ben 460°-480° C, non ha nulla a che vedere con un fantasioso “effetto-serra” e con un ipotetico “intrappolamento” delle radiazioni solari, che nemmeno raggiungono per ben 116 giorni l’emisfero in ombra del pianeta.
E spero davvero che almeno – al di là delle polemiche – questa sia stata l’occasione per capire quanto l’informazione che ci viene propinata su questi temi sia rozza e imbarazzante, nel suo semplicismo. Fino a non molto tempo fa la accettavo anch’io abbastanza supinamente, ora è tempo di dire basta.
Ormai mi aspetto solo che dicano che anche il Sole si riscalda per “l’effetto-serra” e poi siamo davvero al completo!
E cmq. chi non è d’accordo si faccia pure avanti, ma solo con formule e calcoli precisi, le ipotesi senza dimostrazioni non servono a nulla in fisica.
Tutti quelli che hanno fatto ipotesi, qui sopra, senza dimostrarle con la matematica…hanno solo sprecato il loro tempo.
Altrimenti il caffè si raffredda…
Saluti e auguri.
rf
p.s.: nel frattempo ci sono già arrivate 3 mail, di docenti di fisica (un danese, un tedesco e un canadese), totalmente d’accordo con la spiegazione delle temperature di Venere per le sole pressioni di 92 atm., e spero ne arrivino altre…ne sentirete parlare ancora.