Pur essendo scettico sull’AGWT, non dubito che l’effetto serra esista. Cioè, l’atmosfera, con i suoi gas serra agisce sulla superficie terrestre come una coperta (qualcuno parla di effetto coperta, come ha sottolineato l’articolo di Claudio Costa su NIA): parte delle radiazioni che emette la superficie terrestre le vengono restituite dall’atmosfera. Questo effetto permette alla temperatura del pianeta di rimanere all’incirca a 15C (o 288K). Per riassumere i termini della questione, inserisco di seguito lo schema riportato da Wikipedia
Fig. 1
Fin qui, personalmente, non ho motivi per essere perplesso. Concettualmente le cose funzionano. Però, ATTENZIONE: nella figura tratta da wikipedia i numeri tornano, ma alla parte emessa dalla superficie (quella in marrone chiaro e scuro che piega a sinistra) manca la didascalia. Cosa esce dalla superficie terrestre? Perché solo “350” (tutte le misure sono espresse in W/m^2) sono assorbiti dai gas serra? Cosa sono gli altri “102”, rispetto ai “452” emessi?
Leggeremo sotto le risposte. Ora, ci chiediamo cosa succede se immettiamo gas serra nell’atmosfera, cioè rendiamo più spessa la coperta, o, se volete, mettiamo un’altra coperta (magari molto più sottile) sopra l’attuale.
Bene, consideriamo la nostra esperienza personale. Immaginiamo di farci una bella dormita avvolti da una coperta e di aver raggiunto il nostro equilibrio termico. C’è il termosifone acceso, col termostato a 20 gradi, quindi abbiamo scelto una coperta molto leggera. Stiamo bene e dormiamo. Purtroppo quando siamo ancora nel mondo dei sogni, qualcuna ci mette sopra un’altra coperta, diciamo pure un piumone (tanto per esagerare). Adesso, ci vengono riflesse dalle coperta molte più radiazioni.
Riprendendo il paragone col sistema Terra, siamo nel caso in cui si rilascia in atmosfera CO2 (la coperta più spessa:) la parte indicata nel disegno di fig.1 come “directly radiated from surface” diminuirebbe mentre la parte “greenhouses gas absorption” aumenterebbe. Però tutto l’equilibrio si è perso, nel senso che l’atmosfera adesso dovrà irradiare di più e… insomma, bisogna che succeda qualcosa per ritrovare l’equilibrio perduto.
Questo precisazione di effetto serra à effetto coperta, è in genere molto cara ai sostenitori dell’effetto serra. Ad esempio, il prof. Bardi (che ogni tanto legge NIA) ne scrive in questo articolo, già citato dall’articolo di Costa: http://aspoitalia.blogspot.com/2007/12/leffetto-coperta-gi-effetto-serra.html, ove si spiegano alcuni dei fondamentali principi fisici che regolano il clima.
Bene, riprendiamo con la nostra esperienza virtuale.
Quando ci sveglieremo la mattina, il nostro corpo si sarà scaldato? Cioè, se prendiamo il termometro, scopriremo di avere la febbre? Beh, io immagino che anziché i soliti 36C, forse avremo 36.5C, magari, 36.8C, ma non penso scopriremo di avere la febbre. Più probabilmente, scopriremo di aver sudato durante la notte. Già, perché, com’è noto, il nostro corpo usa uno stratagemma per riportarsi all’equilibrio: suda, cosicché il calore in eccesso viene ceduto come calore latente, senza alzare la propria temperatura. L’alternativa, quella di emettere più radiazioni, comporta, per la legge di Boltzmann, la necessità di aumentare la temperatura (con danni fisiologici, a cominciare dal cervello).
E la Terra che farà? Una volta resa più spessa la coperta, quindi aumentando le radiazioni in ingresso, come reagirà? Per riprendere l’analogia sopra descritta, come ritroverà il suo equilibrio? Mi sembra ci siano due possibilità, che possono anche coesistere.
1) Emetterà più radiazioni e quindi innalzerà la temperatura (legge di Boltzmann) oppure
2) Utilizzerà lo stratagemma del calore latente (+ vapore acqueo) per cederlo all’atmosfera (+ pioggia)
Nel secondo modo, la superficie riesce a trasferire il calore in eccesso senza alzare la temperatura. Il prof.Miskolczi, come riportato nell’articolo di NIA (http://daltonsminima.wordpress.com/2010/06/11/ex-scienziato-della-nasa-dimostra-che-non-esiste-l%C2%B4effetto%C2%A0serra/), ha dato la sua risposta: la Terra, così come ogni pianeta dotato di atmosfera semitrasparente (la coperta) e riserve di gas serra, cioè gli oceani, (i liquidi attraverso i quali si suda) non si scalda, piuttosto diminuisce la quantità di vapor acqueo in atmosfera per reagire all’incremento di CO2 e tornare in equilibrio.
Rimane ancora un altro punto da verificare. Premesso che è plausibile una maggiore evaporazione, chi ci dice che il vapore acqueo, non rimanga in questo stato contribuendo ad aumentare i gas serra (lo spessore della coperta)? Chi ci dice che si formino le nubi e piova? In fondo, il cuore dell’AGWT è proprio questo: prevede un feed-back positivo( +CO2 –> +effetto serra –> +caldo –> +vapor acqueo –> +effetto serra –> +caldo –> +…) dovuto al vapor acqueo.
Beh, io non credo molto ai feed-back positivi se un sistema ha dimostrato la propria stabilità (mi sembrano più probabili quelli negativi), e poi sono affascinato dalla teoria di Svensmark che dice che la formazione delle nubi è favorita dalla quantità di raggi cosmici in ingresso in atmosfera. Poichè tale ingresso è a sua volta modulato dall’attività solare, la nostra stella diventa decisiva per regolare il clima terrestre.
Tuttavia, queste sono solo delle mie opinioni, ci sono scienziati che hanno affrontato e stanno affrontando la questione da vari punti di vista. Quello che vorrei mettere in evidenze è che, per quanto mi riguarda, il dibattito sull’AGWT dovrebbe innanzi tutto approfondire questi temi, prima di poter dire che essa sia una teoria consolidata.
Quasi dimenticavo… dobbiamo scoprire che fine ha fatto la didascalia mancante della figura 1. Fortuna che Internet è grande, così ho trovato una figura più completa:
fig.2: schema di Kihel, Trenberth, 1997
Questa figura è piuttosto famosa (molti lettori già la conosceranno) e la trovata anche sotto wikipedia, oltre ad averne parlato in un precedente post di NIA.
Se facciamo il confronto con la fig.1, troviamo la natura dei “452” uscenti dalla superficie: “350” sono le radiazioni emesse dalla superficie, “24” il calore termale e “78” il calore latente. Ora le due possibilità che ha il pianeta per ritrovare l’equilibrio sono un po’ più chiare:
1) aumentare le radiazioni emesse, cioè i “390” di cui fanno parte i 350 (avere la febbre);
2) aumentare l’evaporazione, cioè i “78” (sudare), e con essi la parte riflessa dalle nubi.
Un’idea di come stanno andando le cose, ce la può dare l’articolo di Science
“How Much More Rain Will Global Warming Bring” (Frank J. Wentz,* Lucrezia Ricciardulli, Kyle Hilburn, Carl Mears) del 12/7/07, che potete leggere qui:
http://www.remss.com/papers/wentz_science_2007_paper+som.pdf
e che comincia così:
Climate models and satellite observations both indicate that the total amount of water in the atmosphere will increase at a rate of 7% per kelvin of surface warming. However, the climate models predict that global precipitation will increase at a much slower rate of 1 to 3% per kelvin. A recent analysis of satellite observations does not support this prediction of a muted response of precipitation to global warming. Rather, the observations suggest that precipitation and total atmospheric water have increased at about the same rate over the past two decades.
In sostanza, i modelli hanno sottostimato le precipitazioni atmosferiche. Ecco perchè penso che la Terra sudi, ma non abbia la febbre alta.
Prima di concludere, ritengo opportuno precisare che:
a) il rif. al prof. Bardi è dovuto al fatto che è esperto di scienza del clima e ogni tanto legge gli articoli di NIA (cfr. http:/ugobardi.blogspot.com/2010/11/astrofili-e-climofobi-un-altro-autogoal.html), quindi, se ne ha voglia e tempo, può commentare chiarendo qualche aspetto, ed eventualmente, sottolineando gli errori;
b) non entro nel merito della discussione se sia giusto e in che misura ridurre le emissioni di CO2 o su come ridurre i rischi, nè tanto meno voglio suggerire che non esistono rischi; più in generale, non ho risposte, ho solo interrogativi;
c) l’articolo riporta le mie congetture personali, rispetto a quanto mi è capitato di leggere sul tema; tra l’altro ho privilegiato la leggibilità al rigore scientifico; quindi in alcun modo questo articolo intende essere un riassunto sullo stato dell’arte del dibattito AGW;
d) non metto in dubbio l’attuale aumento delle temperature globali (GW), pongo solo delle questioni su come possa evolvere in futuro.
vorrei ricordare ai collaboratori che se qualcuno oggi pomeriggio, sul tardi, sarà collegato si ricorda di aprire un nowcasting solare da tenere aperto fino a lunedì
Fabio Nintendo(Quote) (Reply)
Fabio io oggi pomeriggio ho un pò di tempo…posso scrivere due righe….
P.S. Per l’articolo di Lunedì ero rimasto d’accordo con Simon che pubblicava la seconda parte dello mie ricerche sullo Younger dryas …
Fammi sapere !
Ciauz
🙂
Michele(Quote) (Reply)
@Michele
Michele, l´articolo é giá pronto nelle bozze. Se puoi pubblicarlo tu perché io non ci saró per tutto il giorno.
sand-rio(Quote) (Reply)
Ok in tarda serata lo pubblico !
Michele(Quote) (Reply)
Magari dirò una cavolata ma secondo me bisognerebbe anche considerare un altro tipo di riequilibrio termico ovvero i fenomeni interni alla terra, sismi, eruzioni ecc… dopo tutto anche in quei casi c’è rilascio di energia, quindi di calore, dovrebbero farci degli studi in merito, comunque articolo interessante
fabste2008(Quote) (Reply)
elenco ciò che secondo me è sbagliato, ovviamente chiunque compreso agrimensore può smentire ciò che dico, purchè me ne dia la conferma:
1)Tutti i corpi con T maggiore di 0 K emettono IR, quindi non solo CO2 H2O e compagnia bella ma anche azoto e ossigeno.( non esiste un oggetto tipo il vetro che come dicono riflette senza assorbire).
2)se sei convinto che la coperta ti scalda o rallenta il raffreddamento perchè rimanda IR allora prova a tenerla lontana 2 metri da te quando dormi, scopriresti verso le due di notte di essere freddo come un cadavere( è la convezione, lo abbiamo detto 100 volte come dimostra anche Woods)
3)dal sole arrivano una quantità di IR molto superiore a quella che viene dalla nostra superficie ovviamente perchè ha una T superifiale di 6000°C circa, quindi perchè aumentare CO2 e H2O dovrebbe lasciare quelle solari per assorbire solo le nostre?
Infine una considerazione: il calore passa da una superifice calda a una fredda con una velocità direttamente proporzionale alla differenza tra le T. quello che ci tiene caldi quando ci sono le nuvole non è l’IR( che comunque partecipa in piccola parte) ma la conduzione termica e la capacità termica dell’acqua che è superiore a quella dell’aria che a sua volta è superiore a quella della CO2
gerrard8(Quote) (Reply)
OT sul sole:
Il SOHO non viene anncora aggiornato ma è sufficiente il GONG per constatare che la 1127 è in rapido decadimento non rimanendo che un minuscolo pore e che la 1128 continua a non esistere (a dispetto di quanto ci vogliano far credere non è mai esistita)…inoltre il behind continua a rimanere abbastanza pulito….è possibile un clamoroso ritorno spotless…!!!
http://gong2.nso.edu/dailyimages/img/jpg/iqa/201011/ctiqa101127/ctiqa101127t1244.jpg
Riccardo(Quote) (Reply)
@gerrard8
La proporzionalità diretta si ha solo per la conduzione propriamente detta (all’interno dei solidi).
Per la convezione e l’irraggiamento ci sono leggi un po’ diverse (per la convezione tra l’altro la cosa e’ molto empirica….)
Ciao e scusa per la pedanteria 8)
Luca
nitopi(Quote) (Reply)
Ci sono piu’ solo dei frittuelli…..
Ciao
nitopi(Quote) (Reply)
mi raccomando, stasera pubblicate un nowcasting solare, nient’altro.
per la questione SOHO anche se simon non ne vorrà sapere cercherò una soluzione
Fabio Nintendo(Quote) (Reply)
@gerrard8
In realtà condivido quasi tutti i tuoi punti, forse l’unica cosa che ci divide mi sembra che tu neghi che possa esistere un effetto coperta (diverso dall’effetto serra –> la convezione). E poi, dal sole partono più IR, ma non direi che tutte arrivano sulla Terra.
Sono d’accordo che quando ci sono le nuvole, si potrebbe avere un feed-back negativo (le nuvole riflettono le IR), anzi, è la mia tesi quella che tale feed-back è innescato/aumentato da un’attività solare bassa.
Quello che intendevo puntualizzare con l’articolo è che le maggiori verifiche sull’AGWT andrebbero fatte, secondo me, non tanto su quanto si è compreso del meccanismo fisico quanto soprattutto sulla capacità predittiva di tale teoria. Cioè: se anche si fosse capito completamente come funziona e come applicare ogni singola legge chimica-fisica dell’atmosfera, non è detto che calando tale conoscenza su una realtà da sistema complesso (con miriadi di feed-back positivi e negativi), si riesca ad esprimere facilmente una teoria che abbia una buona capacità predittiva.
agrimensore g(Quote) (Reply)
@Fabio Nintendo
Stavo meditando di modificare il programmino in modo da poter usare l’IMG di SDA (tipo quella che ho postato sopra, ma 1024×1024)…
Ho mandato una e-mail a Simon, ma allora pensavo di usare l’IMG del continuum… e veniva un lavorone. Usando quella, sarebba molto più semplice.
Occorrerebbe far girare sulle IMG di cui si ha gia’ il risultato di SOHO per vedere il confronto…
Sappimi dire.
Ciao
Luca
nitopi(Quote) (Reply)
@agrimensore g
Esatto, solo 2 precisazioni: è vero che non tutte le IR del sole arrivano, arrivano solo quelle che la terra reirradia poi verso lo spazio,quindi aumentare co2 diminuisce le iR in uscita ma diminuisce anche le IR in entrata, e secondo le nuvole non riflettono IR, le nuvole come il ghiaccio o le superfici più chiare riflettono la luce a una lunghezza d’onda inferiore ( tipo UV gamma ecc) una settimana fa avevo trovato un sito dove c’era scritta la quantità di IR UV X gamma che provengono dal sole, Gli uv sono tipo l’11% ma hanno molta più energia degli iR quindi scaldano molto di più in proporzione. In sostanza non nego l’effetto serra se con esso non comprendo concetti di IR ma solo concetti di conduzione e capacità termica e convezione( nuvole)
gerrard8(Quote) (Reply)
Uno dei principi fondamentali della fisica è il pincipio di conservazione dell’enegia. Credo che sia superfluo enunciarlo. Guardando il grafico mi viene un dubbio: non è che vogliamo negare il principio anzidetto? Mi spiego meglio. La superficie della Terra riceve energia e cede energia. La quantità di energia in entrata non potrà mai essere maggiore di quella in uscita e viceversa. Nel nostro caso nel sistema entra energia proveniente dal Sole sotto forma di radiazione ultravioletta, x, gamma, ecc.. Essa riscalda la Terra: acqua, suoli e via cantando. I suoli, l’acqua e le altre componenti della superficie terrestre (che, ovviamente, non deve essere intesa in senso geometrico) ricevono anche un flusso termico dall’interno della Terra per cui il riscaldamento è provocato dal calore proveniente dal Sole e da quello proveniente dal nucleo terrestre. Poniamo che il riscaldamento di tipo solare e quello geotermico riscaldino la “superficie” terrestre in modo tale che essa emetta 390 w/m2 di energia (sarebbe meglio parlare di potenza ma lasciamo perdere). Dove andrà a finire questa energia termica? Ovviamente verso un corpo più freddo. Nel nostro caso nell’immenso “serbatoio” costituito dallo spazio esterno. Su questo non ci piove. Il problema, secondo me, non riguarda quanta energia entri e quanta ne esca dal sistema Terra: esse saranno sempre ed in ogni caso uguali, ma il tempo che l’energia impiegherà ad uscire dal sistema. Come giustamente faceva notare gerrard8 l’effetto serra deve essere inteso come quel fenomeno che rallenta i processi di trasferimento di energia da un corpo caldo ad un corpo freddo. Se la CO2 altera la conduttività termica dell’atmosfera o riesce a rallentare i processi convettivi, essa contribuisce a tenere calda la Terra nel senso che rallenta il flusso energetico in uscita. Se non è in grado di interagire con questi fenomeni dubito che possa esercitare effetti sul riscaldamento o raffreddamento della Terra. Mi si potrà obiettare che esiste anche uno scambio radiativo tra “superficie” terrestre e spazio esterno all’atmosfera. In questo caso, però, la CO2 dovrebbe interagire con la radiazione in uscita rinviandola verso la superficie e rallentando ulteriormente il raffreddamento della superficie terrestre. Domanda: si conosce un meccanismo fisico-chimico che dimostri in modo oggettivo che la CO2 sia in grado di
a) modificare le caratteristiche di conduttività dell’atmosfera;
b) modificare i meccanismi di trasmissione del calore per convezione;
c) interagire con la radiazione in uscita in modo da “riflettere” la radiazione termica verso la superficie terrestre?
Io non credo che le percentuali di CO2 nell’atmosfera terrestre siano in grado di alterare nessuno dei tre meccanismi di scambio termico finora conosciuti perché non credo che mai si sia dimostrato sperimentalmente che ciò sia vero (almeno non ne sono a conoscenza, se ciò è stato fatto sarei molto grato a chi contribuirà a colmare la mia ignoranza). Fino a quel momento io resterò scettico in merito al fatto che la CO2 contribuisca al GW. Me lo impongono la mia formazione scientifica e la mia capacità logica. Con buona pace dei modelli climatici e degli “esperimenti virtuali” che essi consentono di compiere. Ciao a tutti, Donato.
Donato(Quote) (Reply)
Perdonate se esco un istante fuori tema, ma vedo Ugo Bardi:
( Docente di chimica fisica presso l’università di Firenze. Si occupa di risorse minerali e di energia rinnovabile– http://ugobardi.blogspot.com/ )
Perchè viene mensionato come esperto di climatologia?
Vedo in particolare di fotovoltaico e di mobilità elettrica a impatto zero..
Non di meno le più alte espressioni scientifiche che posso attribuirgli sono:
“..Non gli viene da sputare nello specchio del bagno tutte le mattine appena alzati?..”
Fonte:ugobardi.blogspot.com/2010/04/bugie-bugie-bugie.html
Questa sua frase è dedicata a chi non si allinea alle sue eco-catastro-follie.
E allora bisogna dire le cose come stanno, chiarire che lo stesso personaggio è nel TEAM dei grandi scienziati che pontificano sulla necessaria limitazione delle emissioni di CO2..
Fatalità vedo lo stesso sito sponsorizzato da SORGENIA.
Imbarazzante vedere SORGENIA, (meno del 3,7 % di energia da fonti “pulite”), “sostenitrice” del sito “ CLIMALTERANTI ” che si batte contro le emissioni di CO2.
Caserini (Docente di Fenomeni di Inquinamento al Politecnico di Milano) “COORDINATORE”
Con google: (LEGAMBIENTE STEFANO CASERINI ) si trovano Circa 2.050 riguardo varie manifestazioni, simposi, conferenze e libri come l’opera magna “climatico-catastrofista”: “A QUALCUNO PIACE CALDO”
E allora qui sarebbe da chiarire tante cosette, perchè LEGAMBIENTE da questo fantomatico riscaldamento e relativa giostrina otterrebbe CENTINAIA DI MILIONI DI EURO, tramite FEDERPARCHI..
La stessa LEGAMBIENTE ha quote azionarie di SORGENIA che sponsorizza CLIMALTERANTI.
Qui un quadretto comprensibile della questione, i nomi i cognomi.. e gli specchi ove mi auguro sputano.. la mattina, i SESSANTA MILIARDI DI DOLLARI AL”WWF” come leggo dal Telegraph:
http://www.notiziegenova.altervista.org/index.php/te-lo-nasondono/1446-la-truffa-di-qlegambienteqmolto-business-poca-salvaguardia-e-grande-avidita
Concludo che non mi sorprende lo studio sempre di Bardi, sui pannelli solari.. sovvenzionati con incentivi pari a OTTO volte il valore dell’energia, responsabili della futura catastrofe economica e sociale.
http://www.wikio.it/article/legambiente-wwf-greenpeace-riscaldamento-globale-rinnovabili-2-231457219#news231457219
Cordialmente.
PIERO IANNELLI
— Segretario XI Municipio. ROMA “ La Destra ”—
–“Resp. Per le aree tutelate e vincolate”—
— [email protected] — N”. Cell. 3398513962
PIERO IANNELLI(Quote) (Reply)
@Donato
c’è una risposta ad ogni tua domanda
a)la co2 modifica la conduttività perchè ha una capacità termica inferiore a quella dell’aria, cioè si scalda e si raffredda prima dell’aria che la circonda, trattenendo meno energia termica in un lasso di tempo rispetto al vapore acqueo e cosi via( quindi effetto di raffreddamento)
b) non modifica la convezione sostanzialmente perchè non condensa come fanno le nuvole ( che hanno una funziona coperta)
c) hanno un ruolo nell’irraggiamento, è vero che assorbono e riemettono IR come tutto ciò che ha una temperatura, ma se lo fanno con la Terra allora lo fanno anche con l’IR che vien dal sole.
gerrard8(Quote) (Reply)
Gentile Agrimensore, in anni ed anni di propaganda siamo un po tutti, chi più chi meno, incappati in errori logici all’apparenza banali. Vediamo un po di riassumerli usando il tuo articolo come traccia.
La realtà sperimentale dice che questo effetto esiste. Non si può confutare. All’interno di una serra le temperature sono sempre più alte che all’esterno. Ma anche all’interno di una casa e pure con le finestre chiuse lo sono seppure con i termosifoni spenti. Eppure una casa non può essere paragonata ad una serra. Ma allora cosa succede?
Semplicemente le pareti delle abitazioni come quelle delle serre sono più o meno isolanti verso l’esterno e riducono la perdita di calore per convezione. In pratica il raffreddamento avviene più lentamente.
In tutto questo processo l’energia IR gioca un ruolo talmente minimale da non essere rilevabile come dimostra l’esperimento delle serre di wood.
Primo errore dunque nel quale siamo caduti.
Gli InfraRossi non giocano alcun ruolo rilevante nell’effetto serra che esiste ed è misurabile.
Come ti hanno già spiegato il piumone non riflette gli IR. Hai mai visto classificare i piumoni in base alla percentuale IR riflessa? Non sarebbe forse questo il modo giusto per classificarli?
No. Semplicemente i piumoni ma soprattutto le attrezzature per sport invernali vengono classificati per capacità di isolamento termico. Un piumone non riflette IR, che pure il corpo emette ma isola il corpo dalla temperatura esterna rallentando lo scambio termico.
Il principio di funzionamento è esattamente quello del termos dove metti un liquido caldo o freddo e quello mantiene la temperatura più a lungo per isolamento dallo sbalzo termico con l’esterno.
La risposta che ti ha fornito Gerrard8 è esemplare. Se la riduzione del raffreddamento avvenisse perché il piumone ti riflette addosso gli IR che emetti allora te li ritrasmette tali e quali anche sollevato di 20cm piuttosto che 2m. Ma se tu provi ad usare il piumone in quel modo ti raffreddi lo stesso. Dunque la riflessione IR è da scartare perché falsificata mentre resta valido il solo isolamento dalla temperatura esterna.
Secondo errore nel quale siamo caduti.
L’effetto coperta avviene per isolamento termico non per riflessione di IR
Ammettiamo per un istante che quei grafici rappresentino la realtà. A partire da quei grafici giungeresti ad una conclusione totalmente errata.
Abbiamo già detto che sperimentalmente gli IR non giocano alcun ruolo misurabile nell’effetto serra ma ammesso che lo facciano cosa succederebbe?
Il fatto che “directly radiated from surface” diminuisca vuol semplicemente dire che meno calore viene disperso verso lo spazio. Torniamo allora al nostro termos con un caffè caldo ad 80°. Se il termos come capacità di isolamento cede 10° ogni ora passata quella il caffè si troverà a 70°.
Dunque tu ti chiedi:
“Ma se le emissioni del termos verso l’esterno diminuissero perché l’isolamento termico (effetto serra) aumenta cosa succede?”
Se l’isolamento termico aumenta il termos mettiamo cede 5° ogni ora dunque passato questo tempo il caffè si ritroverebbe a 75°. Mai ed in nessun caso arriverebbe mai a superare la sua temperatura iniziale violando il secondo principio della termodinamica.
E siamo al terzo errore nel quale siamo caduti.
L’effetto serra mai ed in nessun caso aumenta le temperature terrestri ma solo ne rallenta il raffreddamento
Mande(Quote) (Reply)
Continuiamo.
Per fortuna hai premesso che saresti stato più divulgativo che tecnico ma comunque qui hai frainteso completamente la legge di Boltzmann invertendo causa con effetto.
Non è che quando un corpo è costretto (da cosa?) ad emettere più radiazioni si scalda ma l’esatto opposto.
Più un corpo si scalda più radiazioni emette.
Anzi più radiazioni emette più il corpo si raffredda per avere un bilancio energetico e non violare il primo principio della termodinamica.
Se tu metti a contatto due “corpi” uno a 100° e l’altro a 40° piano piano l’energia termica si trasferisce sempre dal corpo più caldo a quello più freddo (e mai viceversa) fino a quando entrambi avranno la stessa temperatura. Il corpo più caldo sia che trasmetta calore via conduzione che con IR ogni quantità di calore che trasmette si raffredda.
Manca il nesso logico.
Come fa una “coperta più spessa” ad aumentare le radiazioni in ingresso? La “coperta” è un isolante mentre le radiazioni in ingresso arrivano dal sole. La coperta più spessa al limite può far giungere meno radiazioni dal sole ma null’altro.
1)Vedi il punto precedente. Inverti causa effetto. Se la temperatura superficiale aumenta emette più radiazioni non l’inverso. Ma la temperatura non aumenta per l’effetto coperta violando la termodinamica. Semplicemente diminuisce più lentamente.
2)Ogni corpo caldo a contatto con uno più freddo cede calore. Se l’atmosfera è più calda del mare come ad esempio capita d’estate sarà quella a scaldare il mare. Bisogna sempre contestualizzare. Non è un caso se quando vai a fare una immersione l’acqua vicina alla superficie è più calda di quella in profondità. In tutto questo ancora una volta gli IR non giocano ruolo alcuno. Secondo l’IPCC sarebbe il mare del quale è composta per la maggior parte la terra ad emettere IR per scaldare l’atmosfera quando la realtà sperimentale dice esattamente l’opposto. Nella maggior parte dei casi è l’atmosfera a scaldare il mare più freddo.
Spero ora ti siano più chiari i marchiani errori nei quali si è imbattuto chiunque abbia creduto come me alle teorie sul riscaldamento globale.
Io me ne vergogno profondamente e tu?
Mande(Quote) (Reply)
@Mande
tutto vero quello che hai scritto, però woods commise un errore pensando che il vetro riflettesse l’IR e il salgemma no e da premesse sbagliate si arriva a risultati sbagliati. la differenza finale tra le 2 serre era poco meno di 1 °C ma woods non specificò mai la conducibilità termica dei due materiali ne lo spessore e li risiede la sottile differenza di calore finale. Anche io faccio parte di quelli che hanno creduto nelle balle dell’AGW, e dico, più che vergognarci dobbiamo essere fieri che siamo riusciti a pensare controcorrente nonostante tutti i mezzi di informazione siano superficiali e ci spingano con tutta la loro forza nell’ignoranza
gerrard8(Quote) (Reply)
Ma vedete che dell’effetto serra bisogna parlarne ancora ancora e ancora e senza timore di sbagliare, perchè non è chiaro e come vedo non solo a me.
@ agrimensore
innanzitutto ti ringrazio per usare il tuo tempo a cercare di spiegare cose che non capisco ma che ci riguardano
sul ruolo dei feeback vapore nuvole: concordo, ma su cosa sia l’effetto serra l’esempio della coperta mi confonde perchè quella blocca soprattutto la convezione, e quello è una cosa facile da capire, ma l’aumento di 100 ppm di CO2 sono tracce infinitesimali in atmosfera, che hanno quinid un’azione infinitesimale sullaconvezione atmsoferica ( a differenza dell’atmosfera venusiana)
Quello che non è chiaro è il meccanismo radiativo, cioè in che strati il CO2 riemetta gli ir che assorbe, c’è chi dice solo in alta troposfera ( ma allora mai ci arriverebbero) c’è chi dice in tutti gli strati ma in realta nella bassa e media troposfera il CO2 assorbe tutti gli ri della sua banda e poi trasmette energia per convezione e forse anche per radiazione ma nessuno sa dirmi in quale %
su miskolczi: é stato criticato da molti qui la critica di Spencer
http://www.drroyspencer.com/2010/08/comments-on-miskolczi%E2%80%99s-2010-controversial-greenhouse-theory/
anche qui
http://www.realclimate.org/wiki/index.php?title=Ferenc_Miskolczi
@ Mande
complimenti!
tuttavia penso però che tu abbia fraiteso agrimensore in alcuni punti
Scrivi: “L’effetto serra mai ed in nessun caso aumenta le temperature terrestri ma solo ne rallenta il raffreddamento”
questo è valido se la terra fosse appunto un termos, in realtà è un termos sul fornello ( il sole) quindi entra continuamente la stessa energia dal sole, se l’atmosfera cambia e ne rallenta il raffreddamento (più di prima) questo causa un aumento delle temperature superficiali, perchè (mi sembra di aver capito) che scaldandosi più di prima, i vari strati dell’atmosfera rallentano la velocità di raffreddamento dalla superficie allo spazio siderale
scrivi: “Manca il nesso logico.
Come fa una “coperta più spessa” ad aumentare le radiazioni in ingresso?”
E’ questo meccanismo radiativo che non è per nulla chiaro, penso che agrimensore si riferisca al fatto che se dall’atmosefra scendono verso la terr apiù ir di prima questa si scalda, ma sembra che non si aquesto l’effetto serra almeno il Reitano così si esprime:
“la comprensione dell’equilibrio radiativo sembra essere un osso duro per molti. L’esempio linkato da ocasapiens dovrebbe rendere bene l’idea, uno dei famosi cento (Spencer) che cerca di spiegare come funziona ad un’altro degli stessi cento (Miskolczi).
Io ti suggerirei di iniziare come nei libri, prima calcolare i flussi e la temperatura superficiale di un pianeta senza atmosfera, poi con uno strato totalmente assorbente, poi con due, e così via. Il passo successivo è quello di un’atmosfera parzialmente assorbente, la cosiddetta “gray atmosphere”. Questo metodo dovrebbe aiutare a capire come funziona l’equilibrio radiativo; sono solo i primi due passi, ma se non sono chiare queste situazioni semplificate è difficile capire l’atmosfera reale. Come ricaduta, dovrebbe anche essere chiaro che non c’è alcun corpo freddo che riscalda uno più caldo, ma ne limita il raffreddamento, che è un concetto molto diverso.”
dal blog di Bardi segnalo questo
http://geoflop.uchicago.edu/forecast/docs/Projects/modtran.html
in cui è possibile calcolare on-line l’effetto serra (la quantità di energia in più riflessa indietro dall’atmosfera) dando le concentrazioni dei principali gas serra
Claudio Costa(Quote) (Reply)